NATO gegen westliche Wähler und die globale Mehrheit - LZ

 Entnommen: https://linkezeitung.de/2024/07/14/nato-gegen-westliche-waehler-und-die-globale-mehrheit/

NATO gegen westliche Wähler und die globale Mehrheit

VERÖFFENTLICHT VON LZ ⋅ 14. JULI 2024 ⋅ HINTERLASSE EINEN KOMMENTAR


Von RADHIKA DESAI – MICHAEL HUDSON –  https://geopoliticaleconomy.substack.com

Übersetzung LZ

Nach dem NATO-Gipfel in Washington erörtern Radhika Desai und Michael Hudson, wie westliche Regierungen Wahlen verlieren und ihre eigene Bevölkerung ignorieren, um einen Krieg gegen Russland und die globale Mehrheit zu führen

Als Reaktion auf den NATO-Gipfel in Washington erörtern die Politökonomen Radhika Desai und Michael Hudson, wie westliche Regierungen Wahlen verlieren und ihre eigene Bevölkerung ignorieren, um den Stellvertreterkrieg gegen Russland in der Ukraine und darüber hinaus auszuweiten, während sie versuchen, die Kontrolle über die Mehrheit der Menschen im globalen Süden zu erlangen.


Abschrift

RADHIKA DESAI: Hallo und herzlich willkommen zur 30. Geopolitical Economy Hour, der Sendung, die sich mit der sich schnell verändernden politischen und geopolitischen Wirtschaft unserer Zeit befasst. Ich bin Radhika Desai.

MICHAEL HUDSON: Und ich bin Michael Hudson.

RADHIKA DESAI: Und hinter den Kulissen arbeiten unser Moderator Ben Norton, unser Kameramann Paul Graham und unser Protokollant Zach Weisser, um Ihnen alle zwei Wochen unsere Sendung zu präsentieren.

Wir zeichnen diese Sendung auf, während sich die Staats- und Regierungschefs der NATO in Washington D.C. versammelt haben, um das 75-jährige Bestehen der NATO zu feiern. Jahrestag der NATO zu begehen. Der vor mehr als einem Jahr geplante Anlass sollte natürlich großartig sein, obwohl sich im vergangenen Jahr vieles geändert hat und die Rhetorik infolgedessen eher großspurig als großartig klingt.

Es wurden klangvolle Erklärungen über das erfolgreichste Bündnis der Welt abgegeben, das 75 Jahre Frieden gebracht hat. Ja, das sagen sie, während Bomben auf Gaza, die Ukraine und andere Krisenherde regnen. Sie nennen es das Bollwerk der globalen Sicherheit. Das waren die Worte, die Präsident Biden lauthals rief, um die Welt entgegen allen Beweisen von seiner Jugend, geistigen Beweglichkeit und Tatkraft zu überzeugen.

Es wird auch darüber gesprochen, wie dringend es für die Mitglieder ist, sich angesichts der Bedrohungen, denen sie ausgesetzt sind, insbesondere durch Russland und jetzt auch durch China, wieder der gegenseitigen Verteidigung zu verschreiben, und wie die Operationen auf den Pazifik ausgeweitet werden müssen. Vielleicht werden sie die Organisation in NAPTO umbenennen, die North Atlantic and Pacific Treaty Organization.

Sie sprechen darüber, wie viel mehr Geld die Mitglieder bereit sind, für die Verteidigung auszugeben, und natürlich darüber, wie viel mehr Geld und Waffen sie der Ukraine zusagen werden, während der kampfesmüde Präsident Zelensky immer unsicherer wird, ob er sich für diese Geschenke bedanken oder seinen Unmut und seine Enttäuschung darüber zum Ausdruck bringen soll, dass sie im Vergleich zum Umfang des Ziels, des erklärten Ziels, Russland zu besiegen, zu gering sind.

Diese Rhetorik wird jedoch ein dünner, hauchdünner und sogar zerfledderter Schleier sein, der kaum die Schwächung des Bündnisses selbst und den Scherbenhaufen der Innenpolitik seiner Mitglieder verdecken kann, die unmittelbar damit zusammenhängen.

Bedenken Sie einfach einige wichtige Fakten. Das Bündnis verliert definitiv den Krieg in der Ukraine. Die Ukraine ist weiter davon entfernt, der 33. Mitgliedstaat der NATO zu werden als je zuvor. Die Franzosen stehen vor einer langwierigen politischen Krise, die sie daran hindern wird, eine wichtige Rolle in der NATO oder in Europa zu spielen. Das liegt zum großen Teil an dem übertriebenen Engagement ihrer Regierung für den Krieg in der Ukraine. Die ebenfalls geschwächte deutsche Regierung wird in einem Jahr abgelöst werden. Die britische Regierung mag wie eine Insel der Stabilität erscheinen, aber ihre riesige parlamentarische Mehrheit beruht auf nur einem Drittel der Wählerstimmen, und das wäre ein Fünftel, wenn man die 40 Prozent der Wählerschaft berücksichtigt, die nicht zur Wahl erschienen sind. Da die Regierung also nichts anderes als die Fortsetzung der Sparpolitik verspricht, könnte auch sie von den Protesten der Bevölkerung erschüttert werden.

Der Widerstand gegen den NATO-Krieg breitet sich unter den Bürgern der Mitgliedsstaaten schnell aus, und der gastgebende Präsident Biden sieht sich unter Druck gesetzt, sich aus dem Präsidentschaftsrennen zurückzuziehen, was, selbst wenn es nicht gelingt, Präsident Biden zum Rückzug zu bewegen, der Druck selbst und die Fraktionslosigkeit, die er in der Partei an den Tag legt, nur zur Wahl von Donald Trump beitragen wird, eine Möglichkeit, die die in Washington versammelten NATO-Führer am meisten fürchten.

Es ist also bemerkenswert, wie die internationale Politik der NATO und des Krieges in die Innenpolitik der Wahlen eingedrungen ist und wie die Innenpolitik, also die Frage, was die Öffentlichkeit unterstützen kann, unterstützen wird, die internationalen Aktionen der NATO-Mitglieder zunehmend einschränkt. Der verstorbene Arno Maier, Historiker des Ersten Weltkriegs und der 30-jährigen Krise, die er als Auslöser der Krise von 1914 bis 1945 bezeichnete, betonte, dass man die internationalen Beziehungen, die so genannte Außenpolitik, nicht verstehen kann, ohne die Innenpolitik der kriegführenden Länder zu verstehen und umgekehrt.

Dies fiel ihm besonders deutlich auf, weil er ein Gelehrter des frühen 20. Jahrhunderts war, als die Massenpolitik in Europa und anderswo Realität wurde. Maier dokumentierte den Niedergang der alten Diplomatie, einer Elitendiplomatie der Geheimverträge und Bündnisse, der territorialen Übernahmen und dynastischen Rivalitäten, in der die einfachen Menschen keine Rolle spielten und die regierenden Eliten alle Entscheidungen trafen.

Er zeichnete auch den Aufstieg der neuen Diplomatie der rationalen, offenen, legitimen und friedlichen Beziehungen zwischen den Nationen nach. Obwohl ihr Hauptarchitekt im westlichen Diskurs gewöhnlich als Woodrow Wilson mit seinen idealistischen Plänen für den Völkerbund angesehen wird, stellte Arno Maier eindringlich klar, dass der wahre Architekt der neuen Diplomatie die bolschewistische Revolution und das Friedensdekret vom Oktober 1917 war, das alle geheimen Verträge veröffentlichte, sie alle entlarvte und verlangte, dass, Zitat, alle Kriegsparteien unverzüglich Verhandlungen über einen gerechten und demokratischen Frieden aufnehmen, einen Frieden ohne Annexionen und Reparationen.

Wilsons 14 Punkte waren, so argumentierte Maier eindringlich, nur eine übereilte und weit weniger radikale Antwort auf diese weltbewegende Erklärung.

Die gegenseitige Durchdringung von Innerem und Internationalem wird heute besonders deutlich, da die NATO, die mehr oder weniger das Bollwerk der imperialistischen Welt gegen die volle Verwirklichung der neuen Diplomatie ist, 75 Jahre alt wird und die Wahlen in Europa und den USA genau diese imperialistische Ausrichtung bedrohen. Und zwar genau dann, wenn die Weltmehrheit, angeführt von China, Russland und den BRICS, weiterhin die alte Diplomatie bekämpft und versucht, das Projekt der neuen Diplomatie durch neue Institutionen voranzutreiben.

Michael, ich bin sicher, dass Sie eine Menge zu sagen haben. Ich weiß, dass Sie über die NATO sprechen wollen, aber was denken Sie über diese gegenseitige Durchdringung? Bitte fahren Sie fort.

MICHAEL HUDSON: Der erste Punkt, den Sie erwähnten, war, dass die Allianz es mehr gegen Russland einsetzt, aber was werden sie dagegen tun? Das ist wirklich die Frage.

Nun, die NATO, oder zumindest die Vereinigten Staaten, sind verzweifelt. Sie verdoppeln ihren Einsatz und lassen ihre F-16 mit Raketen gegen Russland fliegen. Und Bidens Rede bei der NATO, denke ich, stellt sich heraus, dass sie mehr Bedeutung hat, als uns zunächst klar war.

Er sagte immer wieder, dass Russland Polen angreifen wird, und dass es von Polen aus weiter nach Mitteleuropa gehen wird. Nun, er machte den gleichen Punkt, als er mit Donald Trump debattierte. Damals schien das verrückt zu sein. Es schien die alte Domino-Theorie des Vietnamkriegs zu sein. Wenn man sie jetzt nicht aufhält, wird man sie in Brooklyn aufhalten müssen, und sie werden einfach über das ganze Land marschieren.

Aber wie sich herausstellt, scheint etwas Wahres dran zu sein. Vor ein paar Tagen unterzeichneten Polen und die Ukraine einen Verteidigungspakt, und der polnische Minister Tusk sagte, dass Polen russische Raketen über der Ukraine abschießen würde, wenn es so aussieht, als ob sie auf Polen zusteuern würden. Und natürlich sieht alles, was aus Russland nach Westen kommt, so aus, als könnte es irgendwie auf Polen zusteuern, das ein großes Land ist. Nun, das macht Polen zu einem aktiven Akteur in der Ukraine gegen Russland, weil sie im Grunde ihre beiden Armeen zusammenführen.

Der Traum der NATO, oder zumindest von Biden, ist, dass man jetzt, nachdem man fast bis zum letzten Ukrainer gekämpft hat, auch bis zum letzten Polen kämpfen kann. Und Polen beherbergt, wie Sie wissen, bereits viele Waffenlager. Der gesamte Übergang westlicher Waffen an die Ukraine stapelt sich an der polnischen Grenze.

Nun, es scheint sehr wahrscheinlich, dass Russland alle Raketenbasen bombardieren wird, die bereit sind, seine Raketen abzuschießen. Es wird beginnen, diese Waffenbasen zu bombardieren, die alle versuchen, die Ukrainer zu bewaffnen. Und so könnte es tatsächlich zu einem Krieg zwischen Russland kommen. Nun, Russland wird Polen in den Krieg ziehen, oder Polen wird Russland in den Krieg ziehen. Das scheint die Idee der NATO zu sein.

Und der zentrale Punkt, der zur NATO und zu all den Treffen führt, ist, dass wir mehr Geld wollen, um der Ukraine Waffen zu liefern, damit sie kämpfen kann. Das ist es, was Zelensky sagt, nur um uns mehr Geld für Waffen zu geben. Oberflächlich betrachtet macht das keinen Sinn, denn es gibt keine Soldaten, die die Waffen einsetzen könnten. Wohin fließt das ganze Geld für Waffen?

Nun, einerseits besteht die Aufgabe der NATO darin, den militärisch-industriellen Komplex in den Vereinigten Staaten zu fördern. Wir wissen also, dass es eine Menge Waffenbestellungen geben wird. Wohin werden diese Waffen gehen? Werden sie nach Polen gehen? Die letzten Tage, vor allem der polnische Vertrag, haben die Diskussion plötzlich wieder in Gang gebracht. Was meinen Sie dazu?

RADHIKA DESAI: Nein, absolut. Und ich denke, dass diese ganze, Sie sagten, dass der Vertrag zwischen Polen und der Ukraine im Wesentlichen festlegt, dass, wenn es so aussieht, als ob Russland Polen angreifen würde, Polen der Ukraine helfen wird und so weiter und so fort.

Tatsache ist, dass der Westen immer behauptet hat, die NATO sei ein Verteidigungsbündnis, obwohl sie in Wirklichkeit offensiv ist.

Wie schaffen sie es nun, ein eigentlich offensives Bündnis defensiv aussehen zu lassen? Nun, sie tun es, indem sie ihre Bedrohungswahrnehmung massiv und hysterisch verstärken. Die kleinste Aktion des Gegners stellt also eine große Bedrohung dar. Die Vereinigten Staaten können weiterhin über 800 Militärstützpunkte in der ganzen Welt errichten. Sie können Raketen und so weiter direkt vor der Haustür ihrer Zielländer platzieren. Wenn sie aber irgendetwas als Vergeltung tun, dann fangen sie den Krieg an.

Das ist also schon immer das Rezept gewesen. Sie können es in Polen bei der Arbeit sehen. Aber was auch bemerkenswert ist, ist, dass die gewöhnlichen Menschen in all diesen Ländern, ich meine, die Regierungen tun dies, und sie spielen nach dem alten Textbuch, dem alten imperialistischen Kalten Krieg, nach dem Kalten Krieg, es ist alles das gleiche Textbuch.

Aber die Menschen vor Ort sind immer weniger dafür. Das ist der Grund, warum Macron bei den Europawahlen eine solche Niederlage erlitten hat. Dann hat er diese vorgezogenen Neuwahlen ausgerufen und versucht, die französischen Wähler davon zu überzeugen, dass die Hölle losbrechen wird, wenn sie sich nicht irgendwie hinter ihn stellen. Aber die französischen Wähler haben sich geweigert, sich hinter Macron zu stellen.

Die Verfolgung dieser kriegerischen Politik, dieser militaristischen Politik des Westens, deren Hauptinstrument natürlich die NATO ist, findet also bei den einheimischen Wählern zunehmend Anklang.

Es gibt viele Parteien, die in Frankreich gewählt worden sind, jedenfalls einige, die ausdrücklich gegen die NATO sind. Sie wollen aus der NATO aussteigen. Das ist also die Situation, in der man zum 75. Jahrestag der NATO eigentlich nicht so sehr ihre großen Erfolge feiert oder so. Ehrlich gesagt hat die NATO nicht so viel Erfolg gehabt. Auch darüber können wir diskutieren. Aber im Grunde genommen stehen Sie an der Schwelle zu ihrer Auflösung, ihrer endgültigen Auflösung.

MICHAEL HUDSON: Sie sprechen zwei sehr wichtige Punkte an. Erstens: Die NATO begann als Verteidigungsbündnis gegen die Sowjetunion. Jetzt ist sie ein Offensivbündnis vom Atlantik bis zum Pazifik. Aber auch der Punkt, den Sie gerade angesprochen haben, dass die Wähler in Europa, Deutschland, Frankreich, überall, alle Umfragen zeigen, dass die meisten Menschen gegen eine Ausweitung des Krieges sind, vor allem weil sie wollen, dass der europäische Haushalt für Sozialprogramme ausgegeben wird, nicht für den Krieg.

Und damit sind wir bei einem der interessantesten Teilnehmer des NATO-Treffens, Viktor Orban. Als ungarischer Regierungschef ist er zufällig auch das Oberhaupt der gesamten EU. Sie können sich vorstellen, wie wütend die antirussische, virulent antirussische, pro-militärische Führung der EU ist.

Der EU-Chef, von der Leyen, Callas und der Rest repräsentieren nicht die Wähler Europas. Das ist der Grund, warum sich bei den europäischen Wählern eine solche nationalistische Anti-EU-Stimmung entwickelt, weil sie erkennen, dass die EU im Grunde von der NATO regiert wird. Die NATO steuert die europäische Politik, nicht die nationalen gewählten Führer.

Und Viktor Orban sagt während seiner sechsmonatigen Amtszeit als EU-Chef: “Ich war gerade in Russland, und ich war gerade in China. Und sie haben Recht. Es ist die NATO, die Russland dazu gezwungen hat, die russischen Sprecher zu verteidigen. Es ist die NATO, die aggressive, dass Sie aufhören sollten, Sie sollten sich zurückziehen, und die NATO sollte nicht länger Teil der Kämpfe in der Ukraine sein, so dass wir den Krieg beenden können, Russland geben, was auch immer das militärische Schlachtfeld ergeben wird, und einfach all dies beenden.

Nun, er ist jemand, der Teil des Treffens ist und alle irgendwie durcheinander bringt. Das ist seine Rolle. Und sie sagen, na ja, er spricht nicht für die EU, aber er spricht, wie er sagte, für die Wähler in Europa.

Das ist die Spannung, die wir haben, die Tatsache, dass die EU und der militärisch-industrielle Komplex nicht die Wähler vertreten. Was bedeutet das alles politisch?

RADHIKA DESAI: Auf jeden Fall. Und nur zwei Punkte für jetzt. Erstens ist die EU natürlich, insbesondere mit dem Vertrag von Maastricht und so weiter, in den letzten Jahrzehnten im Wesentlichen zum Vollstrecker geworden. Sie war der Vollstrecker der neoliberalen Austerität in ganz Europa.

In diesem Sinne war die EU natürlich bereits eine verhasste Organisation. Und man muss sich auch daran erinnern, wie oft verschiedene Verträge von den Menschen in den Ländern abgelehnt wurden, in denen es Volksabstimmungen zu diesen Verträgen gab. Und dann haben sie den Vertrag einfach ein wenig geändert und die Volksabstimmungen vergessen usw.

Die EU war also der Durchsetzer des Neoliberalismus, aber es gibt noch einen anderen Mechanismus. Da diese regierenden Eliten zunehmend eine Agenda verfolgen, die eine offene Verletzung der Wünsche der normalen Menschen darstellt, berufen sie sich auch auf die EU und sagen, dass die EU dies und jenes verlangt und so weiter. Und so wird die EU doppelt unpopulär. Das ist also der erste Punkt.

Die zweite Sache ist, dass ich nur eine kleine Klarstellung haben wollte, als Sie sagten, dass die NATO als ein Verteidigungsbündnis begann. Die NATO hat nicht einmal als Verteidigungsbündnis begonnen. Wir müssen uns daran erinnern, dass die NATO 1949 gegründet wurde. Wie Sie wissen, ist dies der 75. Die NATO wurde 1949 gegründet. Und sie war eigentlich ein Ausdruck der Unzufriedenheit der imperialistischen westlichen Länder mit den Strukturen der Vereinten Nationen. Denn die Strukturen der Vereinten Nationen waren im Wesentlichen darauf zurückzuführen, dass es in der Zeit der Entkolonialisierung zwei kommunistische Großmächte in der Welt gab. Dazu kam noch die sich entkolonialisierende Welt. Eine Reihe großer Länder und viele Länder wurden Mitglieder der Vereinten Nationen, weil sie gerade unabhängig geworden waren und so weiter.

In diesem Zusammenhang waren die Vereinten Nationen also nicht der Ort, an dem sie ihre Agenda verfolgen konnten. Folglich schufen sie die NATO als eine Art Auffanglösung, als einen Club der reichen Länder, damit diese ihre eigene unabhängige Außenpolitik betreiben konnten. Und natürlich war dies auch mit der Existenz der Sowjetunion und des kommunistischen Blocks im Allgemeinen, dem Kalten Krieg usw. verbunden. Aber die NATO wurde zuerst gegründet.

MICHAEL HUDSON: Oh, Sie sprechen von der Realität, nicht von der Behauptung…

RADHIKA DESAI: Wie bitte?

MICHAEL HUDSON: Sie sprechen von der Realität der NATO, nicht von ihren erklärten Zielen.

RADHIKA DESAI: Nun, genau. Die NATO begann sogar als offensive Organisation, und der Warschauer Pakt wurde erst 1954 gegründet. Es sollten also noch fünf Jahre vergehen. In dieser ganzen Zeit unternahm der angeblich kriegerische, expansionistische kommunistische Block, der nach der Rhetorik der NATO und so weiter kurz davor stand, in Europa einzufallen, nichts. Er hat kein Gegenbündnis geschaffen.

Der einzige Moment, in dem sie ein Gegenbündnis schuf, war der Zeitpunkt, als Deutschland der NATO beitrat. Und zu diesem Zeitpunkt hatten die Sowjetunion und andere, die während des Zweiten Weltkriegs unter dem brutalen und bösartigen deutschen Angriff zu leiden hatten, die Nase voll und gründeten den Warschauer Pakt. Es war also eigentlich nie ein Verteidigungsbündnis.

Die Leute sagen, dass sie 75 Jahre lang den Frieden gesichert hat. Aber ehrlich gesagt, zunächst einmal, für die ersten wie auch immer gearteten 30 Jahre, also die 50er, 60er, 70er und 80er Jahre, also mehr als 40 Jahre, war es nicht die NATO, die den Frieden bewahrte, solange es die Sowjetunion nicht gab. Es war die Tatsache, dass die Sowjetunion im Wesentlichen gezwungen war, viel Geld für das Militär auszugeben, um sich selbst zu schützen. Dadurch wurden die Kosten für den Versuch des Westens, in sie einzumarschieren und sie zu zerstören, zu hoch.

Als die Vereinigten Staaten beschlossen, Hiroshima und Nagasaki mit Atomwaffen zu bombardieren, ging es nicht in erster Linie darum, den Krieg gegen Japan zu gewinnen. Japan war bereits auf den Knien. Japan hatte bereits um Frieden geklagt. Der eigentliche Grund war, dass man Stalin demonstrieren wollte, dass man über diese schrecklichen Massenvernichtungswaffen verfügte, und damit irgendwie die Oberhand gewinnen wollte.

Sie waren sich jedoch nicht darüber im Klaren, dass die Sowjetunion innerhalb von vier Jahren eigene Atomwaffen und schließlich auch Trägermittel erwerben würde und so weiter und so fort.

Bei all dem und in der gesamten Geschichte der Sowjetunion war ihre militärische Haltung, auch in Bezug auf die Atomwaffen, immer eine defensive. Sie war nie offensiv, während der Westen immer eine offensive Haltung eingenommen hat.

Die Sowjetunion sagte immer wieder, lasst uns bitte alle einen Vertrag über den Verzicht auf den Ersteinsatz unterzeichnen. Und der Westen weigerte sich immer wieder. Und wenn man wirklich Atomwaffen zu Verteidigungszwecken hätte, würde man das auch tun. Aber er weigerte sich zu unterzeichnen. Und schließlich, 1981, war es, glaube ich, Breschnew, der einfach sagte, vergesst es, wir werden einfach eine Politik des Nicht-Ersteinsatzes verkünden. Das ist also der Kontext, in dem wir leben. Die NATO war also immer, und der zweite Teil ist natürlich, dass die NATO nach 1991 im Grunde nichts anderes getan hat, als explizit oder implizit Teil der westlichen Aggression in der Welt zu sein. Es gab, ich meine, es gab kaum ein Jahr, in dem es keinen Konflikt gab, der im Wesentlichen von den Vereinigten Staaten und der NATO vorangetrieben wurde.

MICHAEL HUDSON: Nun, Sie haben Recht, was die Kontinuität der Aggression angeht. Stalin war so besorgt darüber, dass die NATO gleich nach ihrer Gründung aggressiv werden würde, dass er einen Krieg an der russischen Westfront befürchtete. Und das war einer der Hauptgründe, warum er Mao drängte, sich in den Koreakrieg einzumischen.

Stalin dachte, wenn er die amerikanische Armee in Korea festhalten könnte, würde sie dort irgendwie gebunden, und sie würde Russland im [Westen] nicht bedrohen. Daran erinnert man sich heute kaum noch, aber das war eine seiner größten Befürchtungen.

Er machte sich immer wieder Sorgen, natürlich war er traumatisiert durch den Angriff der Nazis auf Russland im Zweiten Weltkrieg, und er machte sich immer wieder Sorgen, dass, sobald der Zweite Weltkrieg zu Ende war, alle, von General Patton bis General MacArthur, sagten: Wartet, stoppt den Krieg nicht. Lasst uns die Sache jetzt zu Ende bringen und gegen Russland vorgehen.

Amerika kam und rekrutierte so viele Naziführer wie möglich und übertrug ihnen die Verantwortung für die amerikanische Politik in ganz Lateinamerika und dem Rest der Welt. Das Projekt Paperclip übernahm die Nazis, und es gab von Anfang an dieses antirussische Gefühl.

Und jetzt, wo Russland auf das große Ganze zurückblickt, wie hat das alles angefangen? Sie stellen es in genau den Kontext, den Sie beschrieben haben.

Dies ist Teil einer langen Gefahr, und deshalb ist es endlich an der Zeit, dass wir erkennen, dass es in den nächsten 30 Jahren keine Verbindung zwischen Westeuropa und Russland geben wird, wie Putin sagte. Es muss eine Trennung geben. Darum geht es wirklich.

Und die NATO versucht nun, diese Trennung zu verhindern. Sie versucht, Russland zu isolieren, aber in Wirklichkeit isoliert sie natürlich den Westen von Russland, China, dem Iran und der gesamten BRICS-Gruppe plus. Der Krieg in der Ukraine, der gewissermaßen durch den Krieg in Israel und Palästina katalysiert wurde, hat diese Spaltung der Welt, die wir gerade erleben und über die Sie und ich immer sprechen, enorm beschleunigt.

RADHIKA DESAI: Auf jeden Fall. Und es gibt zwei Ebenen dieser Spaltung. Ich meine, die eine ist eine Spaltung zwischen den regierenden Klassen der imperialistischen Länder der NATO-Länder und ihren eigenen Wählern.

Und die zweite Spaltung besteht in der Tat zwischen einer im Wesentlichen immer kleiner werdenden und möglicherweise immer zersplitterteren Kabale imperialistischer Länder, der NATO, und dem, was die Russen allmählich als Weltmehrheit bezeichnen, ein Ausdruck, der mir sehr gefällt, weil es sich dabei nicht nur um den globalen Süden oder die Dritte Welt handelt. Es ist eigentlich eine größere Kategorie. Es handelt sich im Grunde um die implizite Allianz, die bereits während des Kalten Krieges zwischen den sozialistischen Ländern und den Ländern der Dritten Welt bestand. Jetzt besteht ein ähnliches Bündnis zwischen den Nachfolgern, also zwischen sozialistischen Ländern wie China, den Nachfolgern der ehemaligen sozialistischen Länder wie Russland und den verschiedenen Entwicklungsländern.

Das sind also wirklich die beiden, wie gesagt, zwei Ebenen. Und diese Ebenen durchdringen sich zunehmend gegenseitig.

Aber es gibt auch, ich möchte nur ein paar andere Fragen einwerfen. Ich denke, man sollte wirklich darüber diskutieren, inwieweit die westlichen Länder wirklich die wirtschaftlichen und finanziellen Mittel haben, um ihre Agenda zu verfolgen, was sie meiner Meinung nach nicht tun.

Und die andere wirklich interessante Sache ist, dass diese ganze, ich meine, ich habe mich immer darüber gewundert, und ich habe einfach herumgestöbert, um zu versuchen, herauszufinden, wissen Sie, was das Problem ist. Aber im Grunde genommen hat der Westen Russland schon immer übel genommen, in welcher Form auch immer, das zaristische Russland, die Sowjetunion und jetzt das postsowjetische Russland, weil Russland groß ist und die Größe von Russland. Jahrhunderts die Idee hatte, dass derjenige, der das Kernland kontrolliert, und das Kernland ist im Grunde Russland und vielleicht noch ein paar andere Länder, aber derjenige, der dieses Kernland kontrolliert, diese riesige, große Landmasse im Zentrum der eurasischen Landmasse, kontrolliert die Welt. Und das war im Wesentlichen sein Leitfaden für die britische Außenpolitik.

Später kamen dann Leute wie Nicholas Speakman und sagten: “Nein, weißt du, Mackinder liegt falsch. Es ist in Ordnung, die Rimlands zu kontrollieren. Also im Grunde alles außerhalb des Kernlandes, aber es war immer noch eine Art Trostpreis, weil er sagte: Nun, wir können Russland nicht kontrollieren, aber weißt du was? Das ist schon in Ordnung. Wir haben immer noch die Kontrolle über die Rimlands.

Aber jetzt, mit Brzezinski, vor allem, sobald die Sowjetunion untergegangen war, hat Brzezinski sein Buch “The Grand Chessboard” geschrieben, das bereits ein Szenario für den Zusammenbruch Russlands vorsieht. Sie haben die Sowjetunion bereits aufgelöst. Der Nachfolgestaat der Sowjetunion, nämlich die Russische Föderation, ist also schon viel kleiner als die Sowjetunion. Jetzt wollen sie auch Russland auflösen. Und er sagt in seinem Buch ausdrücklich, dass das das Beste für Russland sein wird.

Natürlich wird niemand sagen, dass wir das zu unserem eigenen Wohl tun. Sie behaupten also, es ginge um das Wohl Russlands. Wenn es in vier oder fünf, vielleicht drei oder vier, ich habe die genaue Zahl vergessen, verschiedene Einheiten aufgeteilt würde. Und das war die ganze Zeit über das Ziel.

MICHAEL HUDSON: Nun, in den letzten 75 Jahren schien es wirklich so, als würden die Rimlands die Oberhand gewinnen. Der Grund dafür ist, dass sich nach dem Zweiten Weltkrieg der internationale Handel stark ausweitete. Aber der internationale Handel bestand eigentlich aus Rohstoffen und billigen Arbeitskräften aus dem globalen Süden bis in die USA und nach Europa. Es war ein Handel.

Der Albtraum für alle, die an Mackinder glauben, ist Chinas Belt and Road Initiative. Mit dieser Initiative wird plötzlich versucht, den gesamten internationalen Außenhandel zu ignorieren und sich auf den Handel innerhalb Asiens selbst zu konzentrieren.

Die Investitionen, die von der Weltbank seit 1945 gefördert wurden, dienten hauptsächlich dem Ausbau der Häfen. Lasst uns die Rohstoffe Südamerikas und Afrikas ausschöpfen. Machen wir sie zu Exporteuren von Plantagenfrüchten, und sie werden Dinge aus dem Westen importieren.

Aber die Weltbank hat so gut wie keine gegenseitigen Handels- und Investitions-, Transport- und Kommunikationskontakte innerhalb Asiens, Lateinamerikas und Afrikas entwickelt.

Plötzlich ist dies der ganze Kern der chinesischen Entwicklung. China hat nicht die ideologische Verpackung dafür, die Sie und ich diskutiert haben, aber Russland hat sicherlich, Sie wissen schon, sie schauen zurück.

Sie haben viele russische Schriftsteller wie Karaganow, aber auch Lawrow hat die Reden erwähnt. Er sagte: “Seht her, es begann alles vor tausend Jahren. Es begann mit den Kreuzzügen. Die Kreuzzüge kamen aus dem rückständigen Europa. Normannische Kriegsherren griffen Konstantinopel an und plünderten es schließlich aus, zerstörten es, machten es völlig kaputt. Das führte zu den Invasionen in Asien. Das führte dazu, dass sich die christliche Kirche in Konstantinopel nach Russland verlagerte, was besonders für Putin sehr wichtig ist.

Er blickt auf einen tausendjährigen Krieg des Westens gegen Russland, nicht nur geopolitisch, sondern auch religiös. Russland hat diesen ganzen breiten Kontext der Logik entwickelt, wie wir eine neue Sicht der Geopolitik haben. Anstatt die Spezialisierung der Arbeit und die Abhängigkeit des globalen Südens von den ehemaligen Kolonialmächten aufzubrechen und den politischen Kolonialismus durch den Finanzkolonialismus zu ersetzen, hat sich das alles plötzlich geändert.

Seitdem Amerika Russland bekämpft, hat es sich mit China zusammengetan, China und Russland haben sich mit dem Iran zusammengetan, und jetzt gibt es diese Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit, die gerade in Kasachstan getagt hat.

Der ganze westliche Traum von der Vorherrschaft und dem Ende der Geschichte zerbricht vor unseren Augen.

RADHIKA DESAI: Nochmals zwei Dinge zu diesen sehr interessanten Punkten, die Sie ansprechen, Michael. Zunächst einmal ist das wirklich interessant. Sie haben den Nagel absolut auf den Kopf getroffen, als Sie sagten, was war das Ziel des Westens in den letzten paar hundert Jahren seiner Vorherrschaft? Das Ziel des Westens bestand im Wesentlichen darin, die Ressourcen und die billig produzierten Waren aus den verschiedenen Kolonien und Halbkolonien abzuschöpfen und sie zu vertreiben.

Die gesamte Verkehrsinfrastruktur, als die Eisenbahnen gebaut wurden, wurden nicht gebaut, um das Land zu vereinen, um es zu einem vollständigeren Markt zu machen oder so. Sie wurden gebaut, um alles abzutransportieren, was produziert wurde, seien es Rohstoffe oder Fertigwaren oder was auch immer. Solange es billig zu haben war, war es das, was sie wollten.

Dieser Imperialismus beruhte auf der Seemacht, auf der Fähigkeit, riesige Mengen an Gütern aus diesen armen Ländern abzutransportieren. Die Entwicklungen in der Meerestechnologie waren natürlich der Schlüssel dazu.

China und Russland konzentrieren sich darauf, ihre eigenen Volkswirtschaften so zu entwickeln, dass sie zu würdigen Partnern für andere Volkswirtschaften werden. In diesem Sinne spricht Russland natürlich von Sibirisierung. Sie haben den Artikel von Karaganow erwähnt, Michael, den wir beide gelesen haben, und in dem sehr explizit von Sibirisierung die Rede ist. Das heißt, Russland muss Sibirien und all seine Ressourcen erschließen, sie verarbeiten und all diese Dinge.

Währenddessen will China seinen eigenen unterentwickelten Westen entwickeln, und dieser unterentwickelte Westen Chinas und der unterentwickelte Osten Russlands grenzen im Wesentlichen aneinander. Durch die Schaffung dieser Eisenbahnverbindungen, z. B. von Wladiwostok nach Amsterdam usw., wird die Reisezeit für Dinge, die im Wesentlichen zwischen diesen beiden Punkten liegen, verkürzt.

Wenn man auf dem Seeweg unterwegs ist, selbst wenn man den Suezkanal usw. benutzt, dauert es etwa einen Monat, und man kann die Transportzeit auf eine Woche reduzieren. Das ist also die Art von technologischer Entwicklung, die sie anstreben, und das ist die Art von wirtschaftlicher Entwicklung, die Sie anstreben, bei der es nicht darum geht, Ressourcen und Überschüsse abzubauen, sondern vielmehr darum, diese Gemeinden aufzubauen, sie durch den Bau einer Eisenbahnlinie zu erschließen, sie zu einem Teil dieses Korridors zu machen, der entwickelt werden soll, usw. usw.

In diesem Sinne ist die ganze Sache mit der Seemacht und der Landmacht wirklich ziemlich wichtig.

MICHAEL HUDSON: Nun, dieser Versuch, Asien intern zu entwickeln, führt zu einer völligen Veränderung der Diplomatie, der Art der Diplomatie. Die westliche Diplomatie gegenüber einem fremden Land ist die der Siedlerstaaten. Wir werden euch erobern und die Kontrolle über alles übernehmen, was wir wollen, eure Rohstoffe und eure Infrastruktur. Wir kümmern uns nicht um die Menschen, nur um das. Und sie haben die westliche Dominanz mit militärischer Gewalt erreicht.

Aber China und Russland, die Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit, haben erkannt, dass wir nicht in der Lage sind, Zentralasien und andere Länder, alle asiatischen Länder, gewaltsam zu integrieren, weil wir unsere Armee dafür nicht verschwenden werden. Die Zeit der militärischen Invasion eines Landes ist vorbei.

Es gibt nur einen Weg, wie wir Asien in einen gemeinsamen Rahmen mit Afrika und Lateinamerika integrieren können, und zwar freiwillig. Wir müssen ihnen etwas bieten, damit sie mitmachen wollen. Und was können wir ihnen anbieten? Nun, wir können ihnen eine nicht ausbeuterische Form anbieten, bei der sie ebenso profitieren wie wir.

Wir werden Ihre Fähigkeit aufbauen, Ihre Wirtschaft auf der Grundlage Ihrer Rohstoffe zu erweitern, so dass wir alle so interagieren können, dass wir alle gemeinsam wachsen können, anstatt dass unsere Grundphilosophie lautet: Wie viel können wir von Ihnen nehmen, was die westliche Philosophie ist.

Daraus ergibt sich ein ganz anderes Wirtschaftsmodell, weil diese neue Union freiwillig und nicht mit militärischer Gewalt erreicht werden muss.

Das ist es, was die NATO und Amerika so sehr frustriert. Alles, was sie haben, ist militärische Gewalt. Sie haben der globalen Mehrheit nichts zu bieten, denn sie haben sich bereits entindustrialisiert. Sie haben die Industrie nach Asien verlagert. Sie haben die Abhängigkeit von Rohstoffen nach Asien verlagert, die Veredelung von Rohstoffen nach Asien, die Technologie nach Asien.

Plötzlich steht der Westen nicht nur vor dem Nichts, sondern auch vor der Unmöglichkeit, das westliche industrielle Wachstum wiederzuerlangen, weil die Finanzialisierung, der Thatcherismus, der Blairismus, die Reaganomics und jetzt Ihre wunderbare neue Labour-Partei in England einen riesigen Schuldenberg hinterlassen haben.

Der Westen hat nicht wirklich ein Problem. Er befindet sich in einer Zwickmühle. Es gibt keine Lösung.

RADHIKA DESAI: Ganz genau. Und wissen Sie, das ist der Grund, warum wir, um das nicht völlig zu ignorieren, über den Artikel von Karaganov sprechen sollten. Ich meine, dieser Artikel ist wirklich sehr interessant, denn er besagt im Grunde, dass es eine Reihe von Herausforderungen gibt, vor denen wir stehen. Ich meine, im Grunde genommen handelt es sich um eine Bestandsaufnahme der Welt aus russischer Sicht. Sie sagt, dass es eine Reihe von Herausforderungen gibt, denen wir gegenüberstehen. Und eine faire und objektive Bewertung dieser Herausforderungen legt nahe, dass Russland eine bestimmte Art von Außenpolitik und eine bestimmte Art von Sicherheitspolitik verfolgen sollte.

Bevor wir nun darauf eingehen, möchte ich nur sagen, dass ich vorhin Arnold Mayer erwähnt habe, der die Entwicklung der neuen Diplomatie nachgezeichnet hat. Dann habe ich darauf hingewiesen, dass die Vereinten Nationen selbst für den imperialistischen Westen zutiefst unbefriedigend waren, eben weil sie zu viel von dieser neuen Diplomatie verkörperten.

Und alles, was die Chinesen vorschlagen, alles, was die Russen vorschlagen, bringt die Agenda dieser neuen Diplomatie wirklich voran. Und was ist die Agenda? Ich meine, im Grunde ist es ein bisschen wie diese Gruppe, die gegründet wurde, in der sowohl China als auch Russland Mitglieder sind, ebenso wie Länder wie Kuba, Venezuela und eine Reihe anderer Länder.

Im Grunde genommen sagen sie, dass die ursprünglichen Prinzipien der Vereinten Nationen, nämlich die Achtung der Souveränität, der Nichtangriff, Sie wissen schon, im Wesentlichen die Gleichheit der Vertretung usw., die Grundlagen einer friedlichen Welt sind. Und das ist es, was sie schaffen. Darauf wollte ich nur hinweisen.

Eines der Dinge, die ich an Karaganovs Artikel sehr schätze, ist, dass er als erste Herausforderung den Verfall des westlichen Kapitalismus nennt. Er assoziiert dies mit einem Übermaß an Konsum, was gut ist. Und ich glaube nicht, dass er damit Unrecht hat.

Aber ich würde natürlich noch weiter gehen und sagen, dass es sich in Wirklichkeit um den Verfall des Monopolkapitalismus handelt, der neoliberal geworden ist, finanzialisiert, und so weiter. Und das ist sein erster wichtiger Punkt, die erste große Herausforderung. Und ich stimme ihm absolut zu, denn das ist der Kern der Krankheit, die die westlichen Länder heimsucht, die Krankheit, die zu einer Kluft zwischen den Menschen und ihren Regierungen führt, die Krankheit, die die europäischen, die westlichen Länder dazu bringt, so aggressiv militaristisch zu sein.

Und wiederum sagt Karaganow selbst, was ich wiederum sehr schätze, dass der Westen so militaristisch ist, weil er wütend darüber ist, dass er nicht mehr davon ausgehen kann, dass die Überschüsse der übrigen Welt auf natürliche Weise zu ihm fließen werden.

MICHAEL HUDSON: Nun, ich denke, das ist richtig. Und was er getan hat, was so wichtig ist, ist, dass er diese Allgemeinheiten übersetzt, die Erklärungen, die wir gerade von der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit und Weltfrieden gehört haben. Er sagt: “Nun, was bedeutet das wirklich? Das bedeutet wirklich Trennung.

Und er sagte, dass die Vereinten Nationen natürlich weiterbestehen werden, aber dann vielleicht mit kleineren Organisationen. Wir brauchen wirklich eine neue globale Mehrheit der Vereinten Nationen ohne ein Veto der USA, damit wir uns tatsächlich auf friedliche Weise koordinieren und ein internationales Recht anstelle der willkürlichen amerikanischen Rechtsstaatlichkeit schaffen können. Wir werden echte Prinzipien des internationalen Rechts haben.

Wir brauchen wirklich eine alternative Schaffung einer ganzen Reihe von Institutionen.

Nun, Sie sehen diesen Bruch gerade jetzt, gerade gestern und heute. Sie haben Länder wie Saudi-Arabien und die Türkei. Sie sind genau in der Mitte des Geschehens gefangen. Bisher waren alle ihre Verbindungen mit dem Westen. Die Türkei ist Teil der NATO. Saudi-Arabien hat sein gesamtes Geld in den Vereinigten Staaten. Und doch sind sie Teil der BRICS. Wie kann man bei all dem gleichzeitig Teil von zwei verschiedenen Gruppen sein?

Nun, vor zwei Tagen sagte Saudi-Arabien zu Europa: Wenn ihr das Geld, das ihr von Russland gespart habt, nicht zurückgebt, werden wir alle Gelder Saudi-Arabiens in Europa zurückziehen. Die Türkei sagte daraufhin, dass wir Europa nicht mehr vertrauen können. Amerika hat vielleicht Angst, sich unser Geld zu schnappen, aber ihr seid nur die Diener, buchstäblich die Vasallen in einem feudalen Sinne Amerikas. Ihr werdet euch unser Geld schnappen. Gebt Russland jetzt das Geld zurück, oder wir ziehen unser gesamtes Geld ab.

Sie schaffen also bereits eine Pause. Die Frage ist, wie man diesen Bruch institutionalisieren kann. Sie müssen eine neue Finanzorganisation mit einer anderen Philosophie als der IWF schaffen. Die Philosophie, dass man den wirtschaftlichen Überschuss und die Arbeitsproduktivität durch die Erhöhung des Lebensstandards steigert, nicht durch Sparprogramme. Eine ganz andere Wirtschaftstheorie. Sie haben eine ganze Reihe von Unterschieden.

Und ich denke, Karajanovs Ziel ist es, all diese Punkte in die Perspektive zu stellen, dass es wirklich einen Bruch in der Wirtschaftsphilosophie des Westens und der globalen Mehrheit gibt. Das ist wirklich der Schlüssel. Und das ist es, worüber wir in all unseren Sendungen gesprochen haben.

RADHIKA DESAI: Auf jeden Fall. Übrigens, wir haben den Namen nicht erwähnt, der Titel von Karajanovs Artikel lautet “Decades of Wars” (Jahrzehnte der Kriege), und er wurde Ende Mai 2024 veröffentlicht. Sie können ihn wahrscheinlich auf der Website des Russischen Rates finden.

Die andere Sache, die mir wirklich gefällt, und ich stimme mit all diesen sehr wichtigen Punkten überein, die du gesagt hast, Michael. Was mir außerdem sehr gut gefällt, ist, dass er ganz klar versteht, dass er nicht in irgendeinem vereinfachten Sinne antiwestlich ist. Er ist nicht gegen den Westen. Er ist einfach gegen die Aggressivität des Westens, den Militarismus des Westens und die Weigerung des Westens, andere Länder mit Respekt, mit Gleichheit usw. zu behandeln.

Und so sagt er an einer Stelle, dass ein Teil des Ziels der russischen Außenpolitik in der Zukunft, und das sollte, und das auch, und er würde eine solche Außenpolitik allen Ländern der Weltmehrheit nahelegen, sagt, dass ein Teil unseres Ziels darin bestehen sollte, den bestehenden amerikanischen und verwandten Kompradoren-Eliten in Europa zu ermöglichen, sich mit dem Verlust ihrer Vorherrschaft abzufinden und einer viel bescheideneren Position im zukünftigen internationalen System zuzustimmen.

Er sagt also im Grunde: Seht her, Leute, wenn ihr euch einfach damit abfinden würdet, euch als mächtige Länder zu verstehen, als Länder mit einer reichen Geschichte und all den Dingen, die ihr vielleicht wissen wollt, aber auch als Länder, die verstehen, dass auch der Rest der Welt im Wesentlichen mächtiger und wichtiger geworden ist, und anstatt einen Wutanfall zu bekommen, sollten sie diese Entwicklung begrüßen und in der Lage sein, die Welt zu behandeln, sich im Wesentlichen mit der Welt auseinanderzusetzen, nicht imperialistisch, sondern kooperativ.

MICHAEL HUDSON: Aber sie sind nicht in der Lage, das zu tun. Genau das ist das Problem. Die USA würden lieber Länder zerstören, die ihnen nicht gehorchen, als mit ihnen über Handel und Investitionen zu verhandeln. Das ist das eigentliche Problem. Und man könnte sagen, es ist der Kampf des Finanzkapitalismus gegen den Sozialismus, und denken Sie daran, gehen Sie zurück nach Russland. Der Kampf ist im Grunde genommen gegen den Sozialismus.

Der Neoliberalismus im Westen ist eine staatsfeindliche Theorie. Mit anderen Worten: Er ist dagegen, dass der Staat Unternehmen reguliert, die Wirtschaft reguliert. Er ist dagegen, dass die Regierung soziale Investitionsprogramme durchführt. Sie ist für eine große Regierung, militärisch und auf faschistische Weise, aber nicht auf sozialistische Weise. So wie die erste Reaktion Amerikas und Großbritanniens auf die russische Revolution darin bestand, Armeen zu entsenden, um zu versuchen, sie zu stürzen, erleben wir heute dasselbe.

Der Westen scheint nicht bereit zu sein, die Logik zu akzeptieren, auf die Sie gerade hingewiesen haben.

Und wenn Sie und Karaganow und ich sagen, der Westen sollte die Realität der Situation erkennen und sagen, okay, wisst ihr, ihr könnt euch nehmen, was ihr die letzten tausend Jahre wolltet. Es ist vorbei. Sie lassen Präsident Biden sagen, und der Westen sagt, es ist nicht vorbei. Wissen Sie, es ist das Ende der Geschichte. Verstehen Sie das nicht? Die Geschichte fängt nicht wieder an. Es ist das Ende der Geschichte. Und sie werden weiterhin, sie sind nicht bereit, diese Realität anzuerkennen.

Was kann Russland also in einer solchen Situation tun? Nun, Sie haben vor ein paar Minuten darauf hingewiesen, dass Russland einen großen Teil seiner Einnahmen für die militärische Verteidigung gegen die westliche Bedrohung aufwenden musste. Und sicherlich wird die globale Mehrheit das Militärbündnis erreichen müssen. Und das ist der Grund, warum die meisten Diskussionen, die gegen die Wirtschaftsdiplomatie geführt werden, die Programme der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit und das Militär sind.

Sie müssen herausfinden, wie wir uns entwickeln wollen, aber wir müssen die 800 US-Militärstützpunkte in unserem Land loswerden. Und Karaganow sagt, wissen Sie, im Grunde müssen wir sie vertreiben. Wir müssen sagen, wenn ihr unsere sozialistische Philosophie nicht akzeptiert, er hat das Wort nicht benutzt, aber das ist es, was es wirklich bedeutet. Wenn ihr unsere Philosophie nicht akzeptiert, dann lasst uns uns einfach trennen. Ihr geht euren Weg, wir gehen unseren.

Der Westen will nicht seinen Weg gehen. Alles, was die globale Mehrheit tun kann, ist zu sagen: Nun, wir werden euch einfach raushalten, haltet euch einfach fern. Jedes Mal, wenn ihr versucht, das zu tun, was ihr mit Russland und der Ukraine zu tun versucht, oder jedes Problem, das ihr zwischen Taiwan und China zu schaffen versucht, dann müssen wir euch einfach niederschlagen. Und wir können das tun, und Sie können es nicht, weil Sie de-industrialisiert sind.

RADHIKA DESAI: Ja. Und, wissen Sie, die andere Sache ist, und übrigens, falls es die Leute nicht wissen, Sergej Karaganow wurde letztes Jahr ein wenig berüchtigt, weil er sagte, dass, wissen Sie, Russland zu einer bestimmten Art der nuklearen Abschreckung zurückkehren sollte. Und er wurde allgemein als extrem gefährlich angesehen, weil er die Theorie vertrat, dass Russland irgendwie mit Atomwaffen zuschlagen sollte oder ähnliches. Aber so etwas hat er nicht gesagt. Übrigens, wer sich dafür interessiert, kann sich das Webinar der International Manifesto Group ansehen, das ein Interview von mir und Professor Richard Sakwa mit Sergej Karaganow über genau diese Theorien enthält.

Aber in diesem Artikel wird auch besonders deutlich, was Karaganow meint. Er sagt im Grunde, dass der Westen, wie Michael, Sie sagten, dass sie einfach nicht bereit sind, eine bescheidenere Position zu akzeptieren. Er scheint, der Westen scheint unfähig zu sein, auf die Entwicklung der Weltmehrheit anders als mit Feindseligkeit zu reagieren.

Und der Grund dafür ist ganz einfach. Es liegt daran, dass unsere Regierungen ideologisch einem scheiternden Kapitalismus verpflichtet sind. In China oder Russland hingegen haben sie keine Angst vor dem Großkapital, den Kapitalisten, sogar vor großen Kapitalisten und riesigen Konzernen. Aber der Schlüssel ist, insbesondere in China und zunehmend auch in Russland, dass die Prioritäten der Gesellschaft und des Staates Vorrang vor den Prioritäten der großen Unternehmen haben, während unsere Gesellschaften, die westlichen Gesellschaften, zunehmend in die entgegengesetzte Richtung geführt werden, wo die Prioritäten des Westens, der großen Unternehmen, Vorrang vor dem nationalen Wohl, dem Gemeinwohl usw. haben. Das ist der grundlegende Unterschied, und er hat mit dem unvernünftigen ideologischen Engagement zu tun.

Wissen Sie, früher hat man gesagt: Oh, die Sozialisten sind ideologisch. Aber jetzt leben wir zunehmend in einer Zeit, in der das bedeutet, dass sie ideologisch sind und deshalb nicht auf die Vernunft hören. Jetzt ist es der Westen, der unvernünftigerweise auf einen scheiternden Kapitalismus setzt. Und das ist einer der wichtigsten Punkte.

Aber auch das, und hier gibt es einige wirklich wunderbare Passagen darüber, wie die Erfordernisse des Versuchs, die Herrschaft einer unproduktiven Rontier-Elite über den Rest der Gesellschaft aufrechtzuerhalten, auch die Gehirne der herrschenden Eliten verdorben hat.

Karaganow sagt also zu den Atomwaffen: “Sowohl Biden als auch Blinken haben gesagt, dass ein Atomkrieg nicht gefährlicher ist als der Klimawandel. Nun, das ist ziemlich, wissen Sie, der Klimawandel ist etwas, das passiert. Ich versuche nicht, seine Gefahren zu verharmlosen. Wir leiden die ganze Zeit unter ihnen. Aber ein Atomkrieg könnte im Grunde genommen alles innerhalb von höchstens ein paar Tagen beenden.

Und so sagt er, vielleicht ist es an der Zeit, sie daran zu erinnern, dass die Russen Atomwaffen haben. Und ich denke, das ist keine Kleinigkeit, denn die Art und Weise, wie sie Russland in den letzten Jahrzehnten und sogar noch länger provoziert haben, ich meine, ganz offen gesagt, Michael, wie du erwähnt hast, hat der Westen einen Krieg gegen Russland geführt, der mindestens bis ins Jahr 1917 zurückreicht, als sie den Bürgerkrieg ausgelöst haben und so weiter.

Aber auf jeden Fall tun sie das im Moment. Die Art und Weise, wie der Westen Russland weiterhin provoziert, tut so, als ob die Atomwaffen, auf denen Russland sitzt, keine Rolle spielen.

Und Karaganow weist auch darauf hin, dass diese Leute auch über den Einsatz von taktischen Atomwaffen sprechen, von Atomwaffen für den Kampfeinsatz, und wir wissen, dass sie in der jüngsten Vergangenheit bereits Waffen mit abgereichertem Uran eingesetzt haben. Sie sind also nicht, sie sind durchaus in der Lage, diese Dinge zu tun. Dies wird den Atomkrieg nur noch näher bringen.

Karaganovs Problem ist also, wie kann man dieser intellektuell so verwirrten Elite die Gefahren begreiflich machen, die sie selbst für ihre eigene Gesellschaft schafft? Und ehrlich gesagt bin ich persönlich der Meinung, dass er in diesem Punkt absolut Recht hat, dass wir von Menschen mit äußerst fragwürdigen geistigen und intellektuellen Fähigkeiten geführt werden.

MICHAEL HUDSON: Nun, ich denke, der Kontext für das, worüber Sie gerade gesprochen haben, ist der Streit innerhalb Russlands über die roten Linien. Im Westen herrscht der Glaube vor, dass Russland gesagt hat, dass es rote Linien hat und wir dies und jenes nicht tun können. Aber wir haben dies und das getan. Schauen Sie sich an, was wir getan haben, wir haben wie die Wurst geschnitten, geschnitten, geschnitten, während wir eine rote Linie nach der anderen überschritten haben, einschließlich der Bombardierung Russlands selbst in der Ukraine, dem Einsatz von Raketen in Wohngebieten und Ölraffinerien in Russland.

Ich glaube, Karaganow hat gesagt, wir müssen etwas tun, um den Westen zu schockieren, damit er sagt: Seht her, wir werden zurückschlagen, wir werden es stoppen. Bisher ist es uns gelungen. Der Grund, warum wir in der Ukraine so langsam vorankommen, ist, dass ihr euch im Westen intern selbst zerstört habt. Sehen Sie, während wir langsam vorgehen, zerstören Sie sich selbst.

Wir wollen uns da nicht einmischen, wissen Sie, machen Sie ruhig weiter, aber wir müssen nichts tun. Nun, du benimmst dich so verrückt.

Aber Sie werden immer kriegerischer. Und jetzt, Ihr polnischer Versuch, Polen in den ukrainischen Krieg zu ziehen, ist die rote Linie. Irgendwann sagte Karaganow: “Wir müssen ihnen einen Schock versetzen und zeigen, dass wir, wenn wir zurückkommen, ähnlich vorgehen werden wie die Hisbollah in Israel. Sie schickte all die harmlosen Raketen auf jede größere militärische Anlage in Israel, um zu sagen: Seht her, wenn wir euch wirklich erwischen wollten, könnten wir all das hier auslöschen. Ihr wollt wirklich etwas tun.

Karaganow möchte, dass Russland etwas tut, damit der Westen sagt: Seht her, wir werden euch wirklich eine Ohrfeige verpassen. Wir können euch eine Ohrfeige verpassen, anstatt euch einfach selbst zu zerstören. Aber wenn eure Selbstzerstörung mit Angriffen auf uns einhergeht, werden wir euch niederschlagen.

Aber Sie haben auch etwas gesagt, Sie sagen sehr oft zwei Dinge in einer Präsentation. Sie haben den Kapitalismus gegenüber der globalen Reife erwähnt. Was wir heute haben, ist nicht mehr der Industriekapitalismus des 19. Jahrhunderts, sondern der Finanzkapitalismus.

Und der industrielle Kapitalismus hatte ein bestimmtes Ideal. Marx wies darauf hin, und der amerikanische Protektionist wies darauf hin. Der Kapitalismus sollte sich in Richtung einer zunehmenden staatlichen Bereitstellung von Infrastrukturen, eines zunehmenden Schutzes der Arbeit, einer Förderung des Lebensstandards und einer Steigerung der Produktivität entwickeln. Das war es, was sie vom Kapitalismus erwarteten. Und jeder im 19. Jahrhundert benutzte das Wort Sozialismus.

Nun, das ist nicht geschehen. Aber es ist geschehen. Wenn wir sehen, wie ein ganzer Kreis der Geschichte aufgegriffen wird, dann wird er jetzt geschlossen. Der Traum vom industriellen Kapitalismus, der sich zum Sozialismus entwickelt, findet jetzt in der globalen Reife statt, in Asien. Es ist nicht im Westen. Es ist in Asien, wo er sich entwickelt hat. Und das Versagen des Westens, seinen Kapitalismus auf logische Weise in Richtung einer gemischten Wirtschaft zu entwickeln, die den Lebensstandard unterstützt, das Versagen, dies zu tun, ist der Grund, warum der Westen an Asien verloren ist.

Und es wird diese Ideologie nicht ändern, denn die Ideologie ist eine Ideologie des Hasses, die einfach in die Denkweise der Menschen eingebaut ist. Und wie Sie wissen, lassen die Medien das Publikum nicht einmal verstehen, worüber Sie und ich sprechen, worüber Putin spricht. Sie haben RT geschlossen. Unser Publikum ist im Internet. Es ist nicht in der New York Times.

RADHIKA DESAI: Nein, absolut. Und wir sollten dieses Gespräch wahrscheinlich beenden, weil wir uns einer Stunde nähern, Michael. Ich möchte also abschließend noch ein paar Punkte ansprechen, und vielleicht möchten Sie noch ein oder zwei Punkte ansprechen, um dann das Gespräch zu Ende zu bringen.

Der erste Punkt, den ich ansprechen möchte, ist, dass ich einerseits die Tatsache schätze, dass Karaganov sich auf die grundlegendste Frage konzentriert, nämlich den Verfall des westlichen Kapitalismus. Und damit hat er absolut Recht. Obwohl ich gesagt habe, dass er es dem Konsumismus zuschreibt, während ich mich wirklich viel mehr auf das konzentrieren würde, was ich den neoliberalen finanzialisierten Kapitalismus nenne, das unvermeidliche Ergebnis der Ankunft des Kapitalismus in der Monopolphase, die bereits im frühen 20.

Diese Art von Kapitalismus kann also nur eine finanzialisierte Form und eine Rentierform annehmen.

Und, wissen Sie, ich stimme Ihnen natürlich zu, aber ich möchte nur eine kleine terminologische Klarstellung machen, dass, wissen Sie, im Moment leben wir in einer Welt eines bestimmten Typs von Kapitalismus, und Sie haben es Finanzkapital genannt. Aber ich möchte klarstellen, dass, wissen Sie, Hilferding, was Hilferding als Finanzkapital bezeichnete, eigentlich ein ganz anderes Tier war als das, was wir jetzt haben, nämlich eine Art, sagen wir, finanzialisierten Kapitalismus, einen Rentierkapitalismus, während das, was Hilferding mit dem Ausdruck Finanzkapital beschrieb, eine Art von Bank-Industrie-Beziehung war, in der der Zweck der Bank darin bestand, produktive Investitionen auszuweiten, anstatt unproduktiv Wert von allen möglichen Produzenten abzusaugen, seien es Kapitalisten oder Arbeiter oder Regierungen oder was auch immer.

Das ist also nur eine kleine Klarstellung.

Und damit, wissen Sie, so ganz nebenbei, das ist also eine Sache, bei der ich Karaganow nicht ganz zustimme, obwohl ich trotzdem jedem empfehle, diesen Artikel zu lesen, denn er ist sehr gut.

Zweitens möchte ich anmerken, dass er, weil er es vielleicht teilweise aufgrund der postsowjetischen Situation, in der er schreibt, aktiv vermeidet, in irgendeiner marxistischen Art und Weise darüber zu sprechen, den Begriff Imperialismus nur verwendet, um das zu beschreiben, was er als zwischenimperialistische Rivalitäten bezeichnet, aber dabei gerät er sehr durcheinander, denn einerseits sagt er zum Beispiel, dass, wenn Indien und Pakistan in den Krieg zögen, dies eine Form der zwischenimperialistischen Rivalität wäre. Aber dann weist er zu Recht darauf hin, dass diese, wenn sie zum Beispiel in den Krieg zögen, dies auf das Erbe des Kolonialismus zurückzuführen wäre, und damit hätte er Recht. Er versteht also die Situation, aber ich denke, er wendet den Begriff Imperialismus falsch an.

Und die letzte Klarstellung, die ich vielleicht machen würde und die ich für sehr wichtig halte, ist, dass ich einerseits völlig verstehe, dass Leute wie Biden und Blinken völlig verrückt sind, wenn sie denken, dass ein Atomkrieg und der Klimawandel genauso gefährlich sind, und dass der Westen unter dem leidet, was er strategischen Parasitismus nennt, das heißt, dass sie sozusagen nicht in der Lage sind, die Implikationen der nuklearen Konfrontation unserer Zeit zu verstehen.

Und seine Argumentation ist sehr gut in diesem einen Satz formuliert, den ich jetzt vorlesen werde. Er sagt, ein größeres Vertrauen in die nukleare Abschreckung sei notwendig, um die europäischen Führer zu beruhigen, die ihren Verstand verloren haben, von einem unvermeidlichen Zusammenstoß zwischen Russland und der NATO sprechen und ihre Streitkräfte auffordern, sich darauf vorzubereiten.

Er will damit sagen, dass wir, sobald wir an der Nuklearfront etwas aktiver sind, mit den Tests beginnen, sie in verschiedenen vorgeschobenen Positionen einsetzen können usw., gut. Und dass dies das Ergebnis ist, das er erwartet.

Die Schwierigkeit bei dieser Argumentation besteht darin, dass, wenn es stimmt, wie Karaganow sagt, dass das intellektuelle Niveau der westlichen Führung in den USA und Europa gesunken ist, sie möglicherweise nicht in der Lage sind, die Bedeutung eines nuklearen Engagements Russlands zu verstehen. Ich denke also, dass dies nichts von dem widerlegt, was Karaganow sagt, sondern uns nur in ein noch größeres Dilemma bringt: Wenn wir das Problem der westlichen Aggression nicht einmal dadurch lösen können, dass wir sie darauf aufmerksam machen, dass andere Mächte Atomwaffen haben, was können wir dann tun, um sie zu stoppen?

Und ich denke, das ist die große Frage, vor der wir stehen. Ich denke, dass die Tatsache, dass die einfachen Menschen in den Vereinigten Staaten und in Europa nicht hinter ihren Führern stehen, wenn sie sich auf diese Art von Krieg einlassen, die erste und wichtigste Grundlage für alles ist, was wir tun können. Und das ist die Grundlage, die Grundlage des Volkes, der Wille des Volkes, Frieden zu haben, auf dem wir aufbauen sollten.

MICHAEL HUDSON: Ich denke, Sie haben das Problem sehr gut zusammengefasst. Es sind die Vereinigten Staaten, die sich aus allen kurzfristigen Raketenabkommen zurückgezogen haben. Die Vereinigten Staaten haben sich aus allen Vereinbarungen zurückgezogen, die einen Atomkrieg verhindern sollten. Und das ist, glaube ich, der Grund für Karaganovs Argumentation. Sie haben es sehr gut zusammengefasst.

RADHIKA DESAI: Ich hoffe, dass Ihnen die 30. Geopolitische Wirtschaftsstunde gefallen hat. Bitte mögen Sie sie, bitte abonnieren Sie sie, bitte teilen Sie sie, und wir werden in etwa zwei Wochen wiederkommen. Vielen Dank und auf Wiedersehen.

https://geopoliticaleconomy.substack.com

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