Donnerstag, 18. Juli 2019

Militarisiertes Europa



Tagesdosis 6.7.2019 – Geburtshelferin eines militarisierten Europas


Ein Kommentar von Hermann Ploppa.

Die Europäische Union bleibt ihrem in Jahrzehnten mühsam erarbeiteten Ruf treu. Als kafkaeske Superbehörde steht sie über den Niederungen nationaler Auseinandersetzungen und setzt selbstherrlich ihre Beschlüsse durch. So auch wieder geschehen mit der deutschen Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen. Was hat man nicht alles versprochen: die EU soll demokratischer werden. Transparenter. Näher am Bürger. Der neue Kommissionspräsident der Europäischen Union soll aus den Reihen des Europäischen Parlaments in Straßburg kommen. Die Sozialdemokraten schäumen. Das gildet nicht! Und: diese Querschuss-Kandidatin von der Leyen werden wir nicht wählen! Das Europa-Parlament hat zwar gar nichts zu sagen, muss aber die Vorschläge der EU-Kommission in Brüssel durch Wahl ihrer Wunschkandidaten abnicken. Und da wollen die Sozialdemokraten die Uschi mit Pauken und Trompeten durchfallen lassen. Naja, keine Angst: die Sozis werden auch von der Leyen durchwinken. Neben den Mitgliedern der konservativen Fraktion haben auch die Grünen in Straßburg schon ihr entschiedene „Jein“  zur von der Leyen-Wahl signalisiert. Und es sind gerade die viel geschmähten „Rechtspopulisten“ aus den osteuropäischen Ländern, die den niederländischen sozialdemokratischen EU-Präsidentschaftskandidaten Frans Timmermans ums Verrecken nicht haben wollten, und die nun von der Leyen jauchzend wählen wollen.

Um Klarheiten zu schaffen und der deutschen Verteidigungsministerin logistische Schützenhilfe zu geben, haben ihr die Eurokraten den Status einer „EU-Sonderberaterin“ aus dem Hut gezaubert. Sie hat ab sofort ein eigenes Büro in Brüssel, mit eigenen Mitarbeitern und Sicherheitsleuten, um ihre Wahl quasi vom Feldherrenhügel aus durchdrücken zu können.

Also, wie gehabt: Regieren auf Gutsherrenart. Der französische Präsident Macron begründete seine Unterstützung damit, von der Leyen könne fließend Französisch. Und EU-Ratspräsident Donald Tusk fand für seine Zustimmung zu der Deutschen die dämliche Ausrede: „Schließlich ist Europa eine Frau.“

Warum dieser Schnellschuss? Die EU-Bürokratie ist als Recyclinghof für auf nationaler Ebene gescheiterte Politiker immer wieder beliebt. Genannt seien hier deutscherseits nur Edmund Stoiber und Günther Oettinger. In der Tat ist Ursula von der Leyen als Verteidigungsministerin schon lange reif für die Entlassung. Dass sie noch im Amt ist, verdankt sie der konzertierten Ruhe in den deutschen Mainstream-Medien. Aber das ist nicht der springende Punkt.

Zunächst einmal: Von der Leyen ist die personifizierte Amerikanisierung in der deutschen Politik. Sie steht für eine neue Oligarchie, die sich besonders nach der deutschen Wieder“vereinigung“ geradezu einen dynastischen Anspruch auf Generationen übergreifende Machterhaltung gesichert hat. Ihr Vater Ernst Albrecht begann seine Karriere in der Eurokratie, bevor er unter dubiosen Umständen Ministerpräsident von Niedersachsen wurde. Tochter Ursula macht da weiter, wo der Vater aufgehört hat. Ein ähnlicher Fall wie Birgit Breuel, die als Tochter der Bankierdynastie Münchmeyer in ihrer Eigenschaft als Chefin der Treuhand die Bereicherung ihres Standes vorangetrieben hat. Ein Typus von Politikern, die den Staat und das mühsam erarbeitete Vermögen der deutschen Mitbürger nur noch als Instrumente zur Selbstbereicherung ansehen.

Folglich begann von der Leyen ihre politische Karriere, indem sie als niedersächsische Sozialministerin das Landesblindengeld strich. Das heißt: die Blinden können jetzt aus ihrer kargen Rente alle Kosten selber bezahlen, die ihnen aus der Behinderung zusätzlich entstehen. Als Bundesministerin für Arbeit und Soziales boxte sie die Rente mit 67 durch. In einem Interview mit der Bild-Zeitung erklärte sie ganz human, dass ein Dachdecker nicht mehr unbedingt mit 67 auf Dächern herumkriechen müsse. Er könne ja beim Discounter Regale befüllen.

Im Verteidigungsministerin ist von der Leyen nicht gerade durch Kreativität aufgefallen. Aber sie hat de facto das Verteidigungsministerium privatisiert. Gleich als erste Amtshandlung setzte die Ministerin die Unternehmensberaterin Katrin Suder von der bekannten Firma McKinsey als Staatssekretärin ein. Dann wurden „freihändig“, also ohne die gesetzlich geforderte Ausschreibung, 400 Einzelverträge im Gesamtvolumen von 150 Millionen Euro pro Jahr mit externen Unternehmensberatern abgeschlossen. Diese „Armada“ (so der Spiegel) wurde mit offiziellen amtlichen Kompetenzen ausgestattet und hatte freien Zugang zu Staatsgeheimnissen. Die privaten Wegelagerer genehmigten sich einen Tagessatz von 1.700 Euro. Was den rechtmäßigen Mitarbeitern des Ministeriums sauer aufstieß: das Ministerium macht sich von den externen Beratern abhängig wie der Fixer vom Dealer. Die Externen produzieren Lösungsansätze, die zwangsläufig den Bedarf nach weiteren externen Beratungsleistungen erzeugen. Diese kriminelle Selbstbereicherung ist eigentlich Grund genug, Frau von der Leyen sofort zu entlassen und den von ihr angerichteten Augiasstall im Verteidigungsministerium gründlich auszumisten. Dieser Fall wurde jedoch in der gewohnten Manier von den Medien auf mittlerer Hitze abgekocht und sodann unter allgemeinem resigniertem Achselzucken einfach so hingenommen.

So skurril das womöglich erstmal klingt: Frau von der Leyen ist für den neuen Job als EU-Kommissionspräsidentin die allererste Wahl! Denn sie bringt alle Voraussetzungen mit für die jetzt gerade einsetzende massive Militarisierung der Europäischen Union. Als Ministerin hatte sie zusammen mit dem damaligen Außenminister Sigmar Gabriel das für alle EU-Länder verbindliche PESCO-Abkommen unterzeichnet. PESCO steht für: Permanent Structured Cooperation, also: die permanente strukturierte Zusammenarbeit. Es geht kurz gesagt darum, dass nicht mehr länger jedes EU-Land seine eigene Rüstung betreibt. Von jetzt ab werden Forschung und Entwicklung von Rüstung, ihre Vermarktung und ihre Normierung in enger Zusammenarbeit mit allen EU-Staaten vorgenommen. Wir sind gerade Zeugen des massiven Aufbaus eines europaweiten Militärisch-Industriellen Komplexes nach dem Vorbild der USA. Und es unterliegt keinem Zweifel, dass die Rüstungskonzerne aus Frankreich und Deutschland dabei die Führungsrolle einnehmen werden. Die anderen EU-„Partner“ werden sich fügen müssen, friss‘ Vogel oder stirb. Das liest sich im Spiegel  so:

„An der nötigen Mehrheit für den Start der Pesco-Zusammenarbeit gibt es kaum einen Zweifel. In insgesamt sechs Workshops in Paris, Berlin und Brüssel haben Deutsche und Franzosen das Projekt in den vergangenen Monaten allen anderen EU-Mitgliedern vorgestellt, daher kann sich eigentlich niemand überrumpelt fühlen. Obwohl sie nicht mitmachen wollen, sollen sich nicht mal Briten und Dänen der Notifizierung verweigern, so ist zu hören.“

Während die Euro-Einführung eine Lizenz zum Töten für die mächtigen Banken Deutschlands und Frankreichs ist, so wird PESCO den deutschen und französischen Rüstungskonzernen den Weg ebnen und kleinere Konkurrenten platt machen. Übrigens verpflichten sich die PESCO-Unterzeichner, ihre Rüstungsausgaben kontinuierlich zu steigern. Zudem ist die Installierung einer internationalen Eingreiftruppe geplant, die auch außerhalb der EU tätig werden soll. „Missionen“ mit Kampfelementen gibt es schon in Mali, Bosnien-Herzegowina, Zentralafrika und Somalia. Zunächst zivilistisch gibt man sich jetzt noch im Irak, in Palästina, Libyen, Ukraine und Georgien. Personal und Finanzen (5.5 Milliarden pro Jahr) nehmen sich im Vergleich mit den USA bis jetzt noch bescheiden aus. Das wird sich aber ändern. Im Augenblick wird an einer engen Verzahnung von zivilen und militärischen Einrichtungen gearbeitet. Ein „Schengen-Abkommen des Militärs“ ist eine erste Etappe, also eine die nationalen Grenzen überschreitende Beweglichkeit der neuen europäischen Militärs.

Gewiss wird Ursula von der Leyen in ihrer neuen Funktion als EU-Kommissionspräsidentin genauso wenig kreativ und bestimmend sein wie sie es als Verteidigungsministerin ist. Sie dient auch in Brüssel nur als zivile Galionsfigur, um von den wirklich bestimmenden Kräften der EU-Militarisierung abzulenken. Genau wie auch NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg in Wirklichkeit nichts zu melden hat und nur von den tonangebenden Generälen ablenken soll. Auch ist die neue Militärmacht der Europäischen Union kein Versuch, sich nach dem Frust mit US-Präsident Donald Trump von den USA zu emanzipieren. Vielmehr ist die EU-Aufrüstung so konzipiert, dass sie den USA den Rücken freihält für den großen Kampf gegen den gefährlichsten Herausforderer, nämlich die Volksrepublik China. Von der Leyen hat bei ihren Auftritten bei der Münchner Sicherheitskonferenz oder den Bilderbergern oder der Atlantikblücke keinen Zweifel gelassen, dass ihre Loyalität zu den USA eindeutig feststeht.

Hermann Ploppa wird Referent bei der Freidenker Konferenz „Der tiefe Staat“ am 16.11.2019 in Stuttgart sein.

KenFM bemüht sich um ein breites Meinungsspektrum. Meinungsartikel und Gastbeiträge müssen nicht die Sichtweise der Redaktion widerspiegeln.

Quelle der Erstveröffentlichung: https://kenfm.de/tagesdosis-6-7-2019-geburtshelferin-eines-militarisierten-europas/

Der Beitrag ist auch auf YouTube verfügbar: https://www.youtube.com/watch?v=2VUxk49lvVc





Mittwoch, 17. Juli 2019

Lobbyhörigkeit



»Einzig Lobbyhörigkeit entscheidet«


Nachricht von Sahra Wagenknecht, Dietmar Bartsch, Gregor Gysi, 17. Juli 2019

Gerade einmal neun Stimmen mehr als die erforderliche absolute Mehrheit erhielt Ursula von der Leyen am Dienstag bei der Wahl zur EU-Kommissionspräsidentin. 383 von 747 Europaabgeordnete stimmte für die 60-Jährige, 327 Parlamentarier stimmten gegen sie. Damit tritt die bisherige deutsche Verteidigungsministerin zum 1. November die Nachfolge des Luxemburgers Jean-Claude Juncker an.

In der Wahl von der Leyen bestätige sich, "dass in der #EU weder Kompetenz noch Zukunftsvisionen gefragt sind, sondern einzig Lobbyhörigkeit entscheidet", kommentiert Sahra Wagenknecht die Wahl: "Wer von der neuen Kommission Impulse für ein gerechteres Europa erwartet, glaubt auch an den Weihnachtsmann. So wird das nichts, EU."

Dietmar Bartsch wünschte von der Leyen unmittelbar nach der Wahl auf Twitter "Erfolg als EU-Kommissionspräsidentin. Den ist sie den Bürgern schuldig - auch wegen der unglaublichen Menge Porzellan, das die EU-Regierungschefs gerade zerdeppert haben. Am Ende des Tages messen wir sie an ihren Taten".

Als "Taschenspielertrick" kritisiert Gregor Gysi die Nominierung von der Leyens. "Damit wurde die Demokratie verletzt. Die Regierungschefs versuchen immer, aus der EU einen Regierungsföderalismus zu machen, was mir überhaupt nicht gefällt. Da kommen sich die Wählerinnen und Wähler mindestens veralbert vor, um kein schlimmeres Wort zu benutzen", sagte er im NDR.

-- 


Freitag, 12. Juli 2019

13. August - "Teilungswahnsinn?"


Wenn zur Zeit die weinerlichen und oberflächlichen Berichte im rbb, auch heute in der Abendschau, die Gründe des Geschehens am 13. August 1961 in der Versenkung gelassen werden, jedoch dann das Wort „TEILUNGSWAHNSINN“ fällt, dann ist es höchste Zeit, nochmals an die damaligen politischen und militärischen Gründe des „Mauerbaus“ zu erinnern. H.P.




Nachhilfe für Ewiggestrige

"Ohne die Mauer hätte es Krieg gegeben\" / Buchtipp von Harry Popow

Wie nicht anders zu erwarten: Das Buch mit dem Titel \"Ohne die Mauer hätte es Krieg gegeben\" von Armeegeneral a.D. Heinz Keßler und Generaloberst a.D. Fritz Streletz (edition ost, 220 Seiten), wirft gehörig Staub auf. Zerrt es doch ans Licht, was allzu gerne totgeschwiegen wird: Die Schuld des Westens am Kalten Krieg, der ein heißer zu damaliger Zeit zu werden drohte. Und nach der sogenannten Wende fürchten die Kapitaloberen und ihre Marionetten in der Politik nichts so sehr wie ein Dacapo einer echten Alternative zum jetzigen Herrschaftssystem. Das sind sie - die echten Ewiggestrigen, die von einer dringend notwendigen Veränderung des Gesellschaftssystems nicht nur nichts halten, sondern jede Idee zum Besseren für das Wohl der Menschheit mit Füßen treten und jede Idee dahin im Keime ersticken wollen.

Das ist in der krisengeschüttelten Gegenwart nicht verwunderlich, ruft doch selbst so ein gestandener Mann wie der Franzose Stéphane Hessel dazu auf, sich gegen das weltweit agierende Finanzkapital zu erheben, sich zu empören. Ist es doch eine Frage des Überlebens geworden, den nationalen und internationalen Profitjägern, Verdummern, Lügnern, Geschichtsfälschern mit knallharten Tatsachen ins Handwerk zu pfuschen. Deshalb auch dieser Stich ins Wespennest: Die beiden NVA-Militärs schreiben Klartext. Faktenreicher gehts wirklich nicht - endlich ist es da, das sehr gründlich recherchierte, für die Geschichte so wichtige Buch.

Wie viele andere hatte auch ich kürzlich die Freude, es anläßlich der ersten Mitgliederversanmmlung des Traditionsverbandes der NVA e.V. nicht nur schlechthin zu kaufen, sondern es von den Autoren signieren zu lassen: Die 220 Seiten habe ich in nur wenigen Stunden regelrecht \"verschlungen\". Natürlich liest man Bekanntes, Ablauf und Gründe für den Bau der \"Mauer\". Richtig interessant und bisher weitgehend unbekannt sind die in die Tiefe gehenden Passagen, die - weiter ausholend - die Fakten im Zusammenhang betrachten, so zum Beispiel, als bereits im Frühjahr 1945 in der Schweiz mit der Geheimoperation \"Sunrise\" der eigentliche Anstoß für den Kalten Krieg gegeben wurde. Ganz zu schweigen vom Verlauf der internen und offenen Kriegsvorbereitungen nach 1945 gegen die Sowjetunion und die anderen sozialistischen Länder. Ich erspare mir hier die zahlreichen und unwiderlegbaren Details der Kausalkette des knallharten Kampfes gegen den Osten anzuführen. Nicht unerwähnt soll sein: Auch dadurch wird der \"Nur-Rührseligkeits-Welle\" mit Tränen der Opfer die Einseitigkeit genommen. Die Reduzierung großer politischer Zusammenhänge aufs Detail, aufs Pars pro toto (Teil fürs Ganze), wie es im Stilistischen heißt - das ist Methode!! (Geht es den Hassern des Fortschritts etwa um die Menschen, um deren Schicksale? Sie werden nur benutzt, denn da spielen ganz andere Dinge eine Rolle und die Heuchelei feiert ihre Triumphe!!)

Es ist nicht nur unverschämt und zeugt von einer Nicht-Gewollten-Wahrheitsfindung, wenn die jetzigen Machthaber samt ihrer Medien zum Beispiel vom Verhöhnen der \"Opfer\" des Mauerbaus faseln. (Jedes Opfer ist immer eins zuviel, aber ohne zusammenhängendes Denken und Analysieren gelangt man nicht zur Wahrheit.) Vergessen sind also die insgesamt etwa 80 Millionen Toten des II. Weltkrieges? Und die 17 Millionen des I.Weltkrieges? Und wenn man die 70 Millionen Opfer dazurechnet, die es bei einer bewaffneten Auseinandersetzung allein in den USA gegeben hätte? (Siehe im Klappentext Kennedys Aussage!!) Ich wage gar nicht die tödliche Leere und Stille im europäischen Raum nach einem großen Knall zu beziffern! Und wer verhöhnt vor allem diese Opfer? Nicht diejenigen, die dem Kriege und deren kapitalherrschaftliche Ursachen endgültig den Garaus machen wollten, sondern jene, die um die Ursachen von weltweiten Konflikten große Bogen machen und alle Schuld auf \"Terroristen\", auf \"Linksradikale\", auf jene lenken wollen, die nicht müde werden - dankenswerterweise - der Welt eine andere, friedvollere Perspektive zu geben. Nicht, weil sie es möchten, sondern weil es längst nach zwölf Uhr ist, den Ewiggestrigen mit Worten und Argumenten, mit Demonstrationen und mit der gesamten breiten Palette der Kunst und Kultur in den Arm zu fallen. Dafür stand auch die DDR ein. Dafür und darum stand die \"Mauer\", von der Kennedy einst sagte, sie sei nicht schön, aber tausendmal besser als Krieg. Möge die neuerliche Mauer zwischen Ost und West, zwischen oben und unten, zwischen Arm und Reich, zwischen Dummköpfen und Sehenden Stück für Stück durchlöchert werden - so wie das die hochbetagten und verdienstvollen beiden NVA-Generäle ihr Leben lang und mit diesem wunderbaren Buch getan haben. Wer heutige gesellschaftliche Widersprüche mißachtet, sie nicht sehen will, macht sich wieder einmal mitschuldig - wie 1933 und danach... Deshalb die nachdrückliche Nachhilfe für Ewiggestrige.

Oberstleutnant a.D. Harry Popow





"Wir und die Russen" - Egon Krenz, Leseprobe



Das vergessene Gespräch


Vorabdruck. Anfang November 1989 traf Egon Krenz in Moskau mit dem sowjetischen Staatschef Michail Gorbatschow zusammen
Von Egon Krenz

Heute erscheint das neue Buch von Egon Krenz »Wir und die Russen. Die Beziehungen zwischen Berlin und Moskau im Herbst ’89« in der Berliner Edition Ost. Wir dokumentieren im folgenden gekürzt das Kapitel »Ein Treffen, das von Gorbatschow schnell vergessen wurde«. Die Redaktion dankt Autor und Verlag für die freundliche Genehmigung zum Vorabdruck. (jW)

Am 1. November 1989 empfing mich Gorbatschow in Moskau. Fünf Jahre später, Ende 1994, entdeckte ich in einer Berliner Buchhandlung Gorbatschows erstes nach dem Anschluss der DDR an die Bundesrepublik in deutscher Sprache veröffentlichtes Buch.¹ Ich blätterte neugierig darin. Unser Gespräch vom 1. November 1989 fehlte. Warum? Das war für mich so schwer nicht zu erklären. Inzwischen hatte er neue Freunde. Es waren jene, die er mir gegenüber noch 1989 als »Nationalisten« verdammt hatte und vor denen ich mich in Acht nehmen sollte. Um so wichtiger, dass ich den Inhalt des dort ausgesparten Gespräches hier wiedergebe. (…)

Ich telefonierte zunächst mit Freunden in Moskau, um aus erster Hand etwas über die Stimmung im Land zu erfahren. Im eigenen Lande gilt der Prophet bekanntlich wenig. Das schien auch für Gorbatschow zu gelten. Er genoss Achtung in der ganzen westlichen Welt, nicht aber hier. Viele waren der Meinung, dass der Lebensstandard unter Breshnew besser gewesen sei, die Versorgungsmängel wurden Gorbatschow angelastet. Eine meiner Dozentinnen aus Moskauer Studienzeiten meinte ironisch: »Es wird zuviel geredet und zuwenig gearbeitet.« Dieses Pauschalurteil schien mir ungerecht. Früher wurden die Mängel oft nur unter den Teppich gekehrt. Gorbatschows Politik machte sie öffentlich.

Der Bruderkuss



Gorbatschow empfing mich am 1. November 1989 nicht im Kreml, sondern in seinem Arbeitszimmer im Hause des Zentralkomitees. Er wollte damit unterstreichen, dass wir als Generalsekretäre der führenden Parteien unserer Länder zusammentrafen. Die Führung durch die Arbeiterklasse und ihre marxistisch-leninistische Partei war sowohl in der DDR als auch in der Sowjetunion noch Verfassungsgrundsatz. Gorbatschow wollte damals nicht daran rütteln lassen, obwohl oder vielleicht gerade, weil er wusste, wie kontrovers dieses Thema in der DDR bereits diskutiert wurde.

Demonstrativ kam Gorbatschow vor laufenden Kameras auf mich zu, umarmte und begrüßte mich mit Bruderkuss. Einige aus meiner Begleitung meinten noch am selben Tag, dies sei der Judaskuss gewesen! Waren sie gehässig oder weitsichtig? Wussten sie einfach mehr? Ich kann es auch heute nicht mit Gewissheit sagen. Damals jedenfalls glaubte ich, keinen Grund zu haben, Michail Gorbatschow zu misstrauen. (…)

Als wir uns, noch in Anwesenheit vieler Journalisten, an den langen Verhandlungstisch seines Arbeitszimmers setzten, erwähnte ich beiläufig, dass ich am frühen Morgen in der Prawda die Losungen der KPdSU zum 72. Jahrestag der Oktoberrevolution gelesen habe. Ich sagte ihm, mich freue, dass darin auch die Gemeinschaft der sozialistischen Staaten positiv vorkäme.

Gorbatschow nahm das sofort als Stichwort auf. Man dürfe dem politischen Gegner nicht gestatten, einen Keil zwischen die sozialistischen Länder zu treiben. Bündnistreue sei angesagt. Er nannte die Behauptungen im Westen, man könne die Sowjetunion von ihren Verbündeten trennen, »ausgesprochenen Unsinn«. Es müsse alles für die Einheit der sozialistischen Staatengemeinschaft getan werden.

Angesichts der Situation in Polen und Ungarn schien mir diese Feststellung reichlich vereinfacht. Gorbatschow meinte jedoch, dass sich seriöse Politiker in der ganzen Welt darüber klar seien, dass eine Destabilisierung in Osteuropa unübersehbare Folgen für ganz Europa hätte. »Wir müssen den Politikern des Westens widersprechen, wenn sie behaupten, dass 1789 eine Linie ihren Anfang nimmt, die zu den heutigen prosperierenden und demokratischen Staaten Westeuropas geführt hat, während im Oktober 1917 eine Entwicklung einsetzte, die der Menschheit nur Ungemach gebracht habe.«

Wenn Gorbatschow philosophierte, war er in seinem Element. »Natürlich werden wir die ideologischen Gegner widerlegen. Der Sozialismus hat der Welt schon viel gegeben. Doch seine Hauptleistungen stehen erst bevor. Die Vorzüge der neuen Ordnung können jedoch nicht mit noch so einleuchtenden Argumenten, sondern müssen mit realen Taten nachgewiesen werden.«

Leidenschaftlich argumentierte er gegen jene, die den Weg seit dem Roten Oktober als geschichtlichen Irrtum bezeichneten. Einen Weg zurück zum Kapitalismus würden die sowjetischen Kommunisten nicht zulassen (…).

Obwohl ich wusste, dass der sowjetische Botschafter in Berlin mehrmals täglich Berichte über die Lage in der DDR nach Moskau schickte, die auch auf Gorbatschows Tisch landeten, wollte der an jenem 1. November 1989 von mir im Detail wissen, wie sich die Dinge in der DDR entwickelten.

Ich schilderte ihm die Auseinandersetzungen, die der Absetzung Honeckers vorausgegangen waren, sprach über die Situation im Politbüro, unsere wirtschaftliche Lage, die Beziehungen zur Bundesrepublik, informierte über beabsichtigte Veränderungen in der DDR-Führung und dass ich Weisung erteilt hätte, jeden Schusswaffengebrauch an der Staatsgrenze zu unterlassen, ausgenommen, wenn Leben und Gesundheit der Grenzsoldaten bedroht würden.

Dann sprachen wir über die in Berlin für den 4. November geplante Demonstration. Das Politbüro habe entschieden, sagte ich, die Parteimitglieder Berlins aufzurufen, sich an der Kundgebung zu beteiligen. Unter den 17 Rednern würden auch Günter Schabowski und zwei weitere zuverlässige Genossen sein. Auf diese Weise bliebe die politische Opposition nicht unter sich. Die SED-Führung sei entschlossen, politische Probleme mit politischen Mitteln zu lösen. Demonstrationen seien legal, gegen Demonstranten werde keine Polizei eingesetzt. Eine Kriminalisierung politischer Demonstranten werde es in der DDR nicht mehr geben.

Gorbatschow nahm dies mit sichtlicher Zustimmung auf. »Antisozialistische und kriminelle Elemente sind die eine Seite. Aber insgesamt kann man das Volk nicht als Feind betrachten. Wenn es sich gegen die Politik auflehnt, muss man überlegen, was an der Politik zu ändern ist, damit sie den Interessen des Volkes und dem Sozialismus entspricht.«

Ich spürte aber, dass Gorbatschow fürchtete, die Demonstrationen und Kundgebungen in der DDR könnten eine eigene Dynamik entwickeln. Falsche Losungen und antisozialistische Kräfte könnten an Einfluss gewinnen. »Das wäre ein großes Unglück. Es könnte dadurch eine ausweglose Lage entstehen.« Auch diese Sorge teilten wir, denn die DDR lag nach wie vor an der Frontlinie zwischen Warschauer Vertrag und NATO. Jede Instabilität würde unabsehbare Folgen für den Frieden haben.

Differenzen mit Honecker



Er hege keinen Groll gegen Honecker, sagte Gorbatschow. Es sei nur schade, dass er die notwendigen Veränderungen vor drei, vier Jahren nicht selbst eingeleitet habe. Dies hätte zum Höhepunkt seines politischen Lebens werden können. Schließlich habe die DDR unter Honeckers Führung sehr viel erreicht. In den letzten Jahren wären allerdings gewisse negative Veränderungen nicht mehr zu übersehen gewesen. Erich Honecker habe sich offensichtlich für die Nummer eins im Sozialismus, wenn nicht sogar in der Welt gehalten. Sein Realitätsverlust sei groß gewesen.

Ich sagte, dass mich diese Entwicklung aufgrund meiner persönlichen Beziehungen zu ihm sehr betroffen gemacht habe. Gorbatschow schaute mich prüfend an. »Darauf baut der Westen gewisse Spekulationen auf. Du solltest keine Furcht davor haben. Schließlich sind wir alle Kinder unserer Vorgänger.«

Wollte er mir damit zu verstehen geben, dass man zu seiner Vergangenheit stehen sollte oder es besser ließe, es zu thematisieren, weil es etwas Normales sei? Es war mir nicht klar, was er damit sagen wollte.

Gorbatschow erinnerte sich, wie seine Differenzen mit Honecker begannen. »Für uns war immer klar, dass die DDR ohne die ökonomische Hilfe der UdSSR nicht lebensfähig ist«, meinte er. »Gleichzeitig haben wir uns immer gefragt, warum die Sowjetunion in so aufdringlicher Weise von Erich Honecker mit den Erfolgen der DDR traktiert wurde. Dies war besonders schwer zu ertragen, weil wir die wirkliche Lage kannten. Einmal habe ich versucht, mit Erich über die Verschuldung eures Landes zu sprechen. Er hat dies schroff zurückgewiesen, da es seiner Auffassung nach keine Verschuldung der DDR gäbe.« Gorbatschow suchte nach treffenden Worten. »Genosse Honecker hat sich offensichtlich als Retter des Vaterlandes gefühlt. Die ganze Entwicklung ist ein großes persönliches Drama für ihn. Da er jedoch eine hohe Funktion innehatte, wurde daraus ein großes politisches Drama.«

Er selbst habe sich dennoch bis zum Schluss um ein gutes menschliches Verhältnis zu Honecker bemüht. Dies sei nicht leicht gewesen, weil er dessen Aussprüche und seine wirkliche Meinung kannte. Wenn ein Führer versuche, seine Position um jeden Preis zu halten und nur noch Zustimmung von seiner Umgebung erwarte, entstünden zwangsläufig Probleme. Er habe jedoch Honeckers Widersprüchlichkeit toleriert, weil es wichtigere Dinge gab. Die Sowjetunion habe gegenüber der DDR immer größte Zurückhaltung geübt, weil man keine Missstimmung in den Beziehungen habe aufkommen lassen wollen. Man habe Geduld bewiesen, weil die SED und die ganze Gesellschaft auf revolutionäre Veränderungen erst vorbereitet werden mussten.

»Erich war blind, hat sich nur auf Günter Mittag gestützt, dich und Willi Stoph ausgeschaltet und entsprechend isoliert regiert. Das musste schiefgehen. Insbesondere Willi Stoph tut mir leid, weil er von Honecker in den letzten Jahren erniedrigt worden ist«, konstatierte Gorbatschow.

Ich konnte diesen Standpunkt gut verstehen. Ministerpräsident Willi Stoph hatte Erich Honecker immer wieder auf die kritische ökonomische Situation hingewiesen. Als langjähriges Politbüromitglied kannte er ihn offensichtlich am besten. Schon 1971 hatte er Honeckers Wahl zum Parteichef nur unter der Bedingung zugestimmt, dass dieser die Kollektivität des Zentralkomitees achten und sich um ökonomische Sachkenntnis bemühen würde. Als Honecker seine Machtposition jedoch gefestigt hatte, wurde Stoph Schritt für Schritt kaltgestellt. Gleichzeitig trat Mittag immer stärker in den Vordergrund.

In der Sowjetunion wurde diese Entwicklung mit Unbehagen verfolgt, weil Stoph als sehr enger Freund Moskaus galt. Gorbatschow bestätigte dies. »Ich schätze Willi sehr. Er war in den vergangenen Jahren in einer schwierigen Situation. Dennoch bewahrte er seine Würde, als er von Mittag förmlich an die Wand gespielt wurde. In entscheidenden Situationen hat er eine prinzipielle Position bezogen.« Als wolle er mich mahnen, nicht die alten Fehler zu wiederholen, sagte er: »Egon, wirf nicht alle alten Genossen in einen Topf! Vielleicht sollte Willi auch im neuen Politbüro verbleiben. Wir haben gesehen, wie Erich Honecker das Politbüro immer mehr erweiterte, um in diesem großen Gremium einen Genossen gegen den anderen ausspielen zu können.«

Ich sei bemüht, würdige Lösungen für das Ausscheiden langjähriger Führungsmitglieder zu finden, und erzählte Gorbatschow, dass Erich Mielke unmittelbar nach meiner Wahl zum Generalsekretär zu mir gekommen sei und um seine Entlastung von allen Partei- und Staatsämtern gebeten habe. Er sagte, dass er sich schon viele Jahre mit dem Gedanken trage, den Weg für Jüngere freizumachen, aber geblieben sei, um seinen persönlichen Einfluss geltend zu machen, damit die Beziehungen zur Bundesrepublik nicht zu eng und die zur Sowjetunion nicht zu locker werden würden.

Gorbatschow zeigte sich informiert und berief sich auf sein gutes Verhältnis zu Mielke. Dieser war bei seinem 80. Geburtstag 1987 zum fünften Mal mit dem Leninorden – der höchsten Auszeichnung der Sowjetunion – geehrt worden. Und Gorbatschow hatte Mielke im Sommer 1988 zu einer geheimen Visite im Kreml empfangen, ohne dass zuvor Honecker darüber informiert worden war. Im SED-Politbüro hatte es über dieses Treffen entgegen allen Gepflogenheiten auch keinen Bericht gegeben.

Gorbatschow kommentierte meine Bemerkung über Mielkes Angebot nach meiner Wahl: »Genosse Mielke wollte mit seinem Rücktrittsgesuch als alter Kommunist anderen ein Signal geben. Er hat dir so die Möglichkeit gegeben, Kaderfragen von den inhaltlichen Fragen der Erneuerung zu trennen.«

Ökonomische Sorgen



Gorbatschow nannte Polen und Ungarn, meinte aber auch die DDR, als er sagte: »Die Sowjetunion kann ökonomisch wenig tun. Es ist absurd anzunehmen, die Sowjetunion könne 40 Millionen Polen aushalten. Die Ursachen liegen bereits bei Gierek, der Kredite in Höhe von 48 Milliarden Dollar aufnahm. Nunmehr haben die polnischen Genossen bereits 52 Milliarden zurückgezahlt und immer noch 49 Milliarden Schulden. Im Januar 1987 erhielt Genosse Kádár ein Ultimatum vom Internationalen Währungsfonds, in dem zahlreiche Forderungen gestellt wurden, bei deren Nichterfüllung mit der Einstellung der Kredite gedroht wurde.«

Gorbatschows Aussage deutete ich so, dass ich erstens mit ökonomischer Hilfe aus der Sowjetunion nicht würde rechnen können, und zweitens die Finger vom IWF lassen sollte. Polens und Ungarns innenpolitische Schwierigkeiten wurzelten in der Abhängigkeit vom Internationalen Währungsfonds, der an die Vergabe von Krediten innenpolitische Maßnahmen knüpfte. Damit bestimmte der IWF faktisch über diese Länder.

Gorbatschow sicherte mir aber zumindest zu, dass die Sowjetunion ihre Verpflichtungen bei der Lieferung von Rohstoffen voll erfüllen werde. Das gelte für den nächsten Fünfjahrplan 1991–1995. Gleichzeitig mahnte er: »Wichtig ist die Fortführung der prinzipiellen Politik gegenüber der BRD. Es muss vermieden werden, dass die BRD über die bekannten Mechanismen Druck auf die DDR ausüben kann.«

In Abstimmung mit dem Politbüro sollte ich in »allgemeiner Form« offenlegen, dass die DDR in den letzten Jahren über ihre Verhältnisse gelebt habe. Mir könne man für die dadurch entstandene Situation die Schuld nicht anlasten.

Ich nutzte das Gespräch, um Gorbatschow nach der sogenannten deutschen Frage und der Sicht Moskaus darauf zu befragen. Gerüchteweise war in den letzten Jahren immer wieder gestreut worden, die Sowjetunion strebe die deutsche Einheit an, was besonders Honeckers Misstrauen hervorgerufen hatte. Ich fragte also direkt: »Welchen Platz räumt die Sowjetunion beiden deutschen Staaten im gesamteuropäischen Haus ein?«

Gorbatschow tat, als habe er meine Frage nicht verstanden.

Ich ergänzte: »Die DDR ist ein Ergebnis des Zweiten Weltkrieges und des nachfolgenden Kalten Krieges, also auch euer Kind. Es ist für uns wichtig zu wissen, ob ihr weiter zu eurer Vaterschaft steht?«

Ob damals ernst gemeint oder schon Täuschung, ist schwer zu sagen. Gorbatschow erklärte: »Nach den Völkern der Sowjetunion ist uns das Volk der DDR das liebste.«

Im weiteren informierte er mich über ein Gespräch zwischen ZK-Sekretär Alexander Jakowlew, seinem engen Berater, und Zbigniew Brzez­inski, dem ehemaligen Sicherheitsberater mehrerer US-Präsidenten. Die beiden hätten diskutiert, ob eine Wiedervereinigung der beiden deutschen Staaten vorstellbar sei. Brzezinski habe gesagt: unvorstellbar. Für ihn wäre die Einheit Deutschlands der Zusammenbruch der Sicherheitsarchitektur in Europa.

Gespräche mit Margaret Thatcher, François Mitterrand, aber auch mit Wojciech Jaruzelski und Giulio Andreotti hätten ihm, Gorbatschow, bewusst gemacht, dass auch sie die in der Nachkriegszeit entstandene Realität einschließlich der Existenz zweier deutscher Staaten zu erhalten wünschten. Die Frage nach der Einheit Deutschlands sei für alle explosiv. Er fragte rhetorisch: »Weißt du auch warum?« und gab die Antwort: »Niemand kann sich die deutsche Einheit vorstellen, solange die NATO und der Warschauer Vertrag existieren.« Und niemand wolle eine Auflösung von Warschauer Vertrag und NATO.

Auch ein Ausscheiden Polens und Ungarns aus dem Warschauer Vertrag sei kein Thema. Das Gleichgewicht in Europa dürfe nicht gestört werden, weil niemand die Folgen für die Welt abschätzen könne. Auch die USA bezögen bisher eine ähnliche Haltung. In letzter Zeit gebe es allerdings einige Nuancen, die man noch untersuchen müsse.

An dieser Stelle meldete sich Gorbatschows Berater Georgi Ch. Schachnasarow zu Wort. »Diese Nuancen sind doch wohl mehr für das breite Publikum bestimmt«, erklärte er.

Sein Einwurf machte mich hellhörig. Ausgerechnet bei diesem Thema hielt es der Berater für opportun, seinen Chef zu unterbrechen. Ich musste an Honeckers Misstrauen denken. Als Ronald Reagan 1987 jenseits des Brandenburger Tores von Gorbatschow gefordert hatte, das Tor zu öffnen und die Mauer niederzureißen, war Honecker der Meinung, Reagan hätte dies nie so gesagt, wenn er nicht gewusst hätte, dass Gorbatschow ähnliches dachte. (…)

Keine Wiedervereinigung



Der erste Mann im Kreml jedenfalls erklärte nun am 1. November 1989 mir gegenüber, es sei für die sozialistischen Länder am besten zu betonen, dass die gegenwärtige Lage ein Ergebnis der geschichtlichen Entwicklung sei. Natürlich ließe sich nicht ignorieren, dass zwischen beiden deutschen Staaten mannigfaltige menschliche Kontakte bestünden. Diese müsse man aber unter Kontrolle halten und steuern. Die sowjetische Seite sei bereit, sich mit der DDR über einige politische Korrekturen abzustimmen, die sich daraus ergäben. Gorbatschow ließ über das Ziel dieser Abstimmung keinen Zweifel: Es komme darauf an, die Beziehungen im Dreieck DDR – BRD – UdSSR besser zu koordinieren. (…)

Gorbatschow fuhr fort, dass die Sowjetunion auch bemüht sei, die BRD enger an sich zu binden. Dies werde auch der DDR helfen. Die Bundesrepublik scheine bereit, mit der UdSSR und der DDR zusammenzuarbeiten. Zugleich erwarte sie aber, dass die Sowjetunion bei einer möglichen Vereinigung Deutschlands Hilfestellung leiste. Sie betone immer wieder, dass der Schlüssel für die Vereinigung in der Sowjetunion liege. »Dies sagen auch die Amerikaner. Für sie ist das die bequemste Ausrede. Sie sprechen gegenüber der BRD von ihrer Unterstützung für die Wiedervereinigung, verweisen aber stets auf die Schlüsselrolle Moskaus. Mit diesem Unsinn soll Moskau der Schwarze Peter zugeschoben werden. Zugleich dürfen wir nicht übersehen, dass die USA nicht erfreut sind, wenn es zu einer Annäherung zwischen Bonn und Moskau auf ökonomischem und politischem Gebiet kommt.«

Für die DDR sei Vorsicht geboten, damit der ideologische Gegner nicht in eine Position komme, die er gegen uns ausnutzen könnte. »Die DDR«, so Gorbatschow, »muss bei ihren Beziehungen zur BRD darauf achten, nicht in die Umarmung dieses Staates zu geraten«. Dies lasse sich vermeiden, wenn die DDR mit vielen anderen Ländern, nicht nur mit der BRD, zusammenarbeite.

Gorbatschows Monolog erschien mir wie ein Vortrag in Sachen Dialektik. Einerseits sollten wir mit der Bundesrepublik kooperieren, zumindest dort, wo es sich nicht vermeiden ließe. Andererseits hätten wir immer zu berücksichtigen, dass die Sowjetunion mit am Tisch säße. Deren Interessen lagen offenkundig zwar mehr bei den Amerikanern, es schien jedoch zulässig, wenn man die beiden deutschen Staaten dabei nutzen konnte.

Der KPdSU-Generalsekretär blieb beim Thema. Wenn die Tendenz der Annäherung in Europa mehrere Jahrzehnte lang anhalte und sich die Integrationsprozesse unabhängig von den Gesellschaftssystemen entwickelten, dann könne sich die Frage der Einheit Deutschlands eines Tages stellen. Diese Frage sei allerdings nicht aktuell.

»Die Einheit Deutschlands steht nicht auf der Tagesordnung. Darüber hat sich die Sowjetunion mit ihren früheren Partnern aus der Zeit der Antihitlerkoalition geeinigt.« Gorbatschows Resümee: »Genosse Krenz, übermittle dies bitte den Genossen des SED-Politbüros.«

Ich bohrte weiter, um auf meine Frage nach dem Platz der deutschen Staaten im gesamteuropäischen Haus, von dem Gorbatschow seit Jahren sprach, eine verbindliche Antwort zu erhalten. Man spreche heute viel von den allgemein-menschlichen Werten. Dies werfe auch die Frage nach den allgemein-deutschen Werten auf. Wie werde sich das Grenzregime des Warschauer Paktes zum Westen entwickeln? Dies stehe im unmittelbaren Zusammenhang mit der Berliner Mauer. Ich sagte: »Die DDR befindet sich in der komplizierten Situation, diese Dinge verteidigen zu müssen, obwohl sie nicht mehr in die Zeit passen.«

Gorbatschow gab mir recht. Man müsse vieles neu durchdenken. »Wenn die DDR nicht die Formel dafür findet, die es ermöglicht, dass die Menschen ihre Verwandten besuchen können, dann ist das für die Gesellschaft der DDR ein sehr unbefriedigender Zustand. Die DDR wird neue Ultimaten gestellt bekommen. Sie muss jedoch die Initiative in der Hand haben. Wir in der Sowjetunion sind bereit, mit euch gemeinsam solche Fragen zu beraten. Es ist aber an der Zeit, auf Kanzler Kohl stärkeren Druck auszuüben. In den Regierungsparteien gibt es Leute, die Kohl loswerden wollen. Er hat jedoch auf das Pferd des Nationalismus gesetzt. In der BRD wird mit diesem Thema wild spekuliert.« (…)

Nach vier Stunden Gespräch setzte Gorbatschow zum Schlusswort an.

»Dein Besuch, Genosse Krenz, so kurz nach deiner Wahl, ist außerordentlich notwendig für die gegenseitige Abstimmung am Beginn einer neuen Etappe unserer Zusammenarbeit. Es geht darum, gemeinsam zu demonstrieren, dass wir zusammenstehen, dass die Entwicklung in der Sowjetunion der DDR sehr nahe ist und umgekehrt. Dies ist wichtig auch für die anderen sozialistischen Länder und für die ganze Welt. Auch in der Bundesrepublik Deutschland wird man sich dafür interessieren, worüber sich Gorbatschow und Krenz abgestimmt haben.« (…)

Der Inhalt der Gespräche und der vertrauensvolle Umgang miteinander ließen mich an eine gute Zukunft und an einen Neuanfang glauben. Ein Ende der DDR? Angesichts des Schulterschlusses mit der Sowjetunion war das für mich ausgeschlossen.

Anmerkung:

1 Michail Gorbatschow: Gipfelgespräche. Geheime Protokolle aus meiner Amtszeit. Berlin 1994





Mittwoch, 10. Juli 2019

Gespräch mit Vladimir Putin



Wladimir Putins Interview mit der Financial Times


VERÖFFENTLICHT VON LZ ⋅ 10. JULI 2019

Kurz vor dem G20-Gipfel sprach Wladimir Putin mit Lionel Barber, dem Chefredakteur der Financial Times und Henry Foy, dem Moskauer Bürochef der FT.

Lionel Barber: Herr Präsident, Sie reisen in Kürze als Staatschef nach Osaka zum G20-Gipfel. Niemand hat in den letzten 20 Jahren an so vielen internationalen Treffen dieser Gruppe und der G7 teilgenommen, während Sie für Russland verantwortlich waren. Bevor wir über die G20-Agenda und das, was Sie erreichen wollen, sprechen: Wir wissen, dass die Spannungen zwischen Amerika und China im Handel zunehmen, die Gefahr von Konflikten im Golf. Ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie ein wenig darüber sprechen könnten, wie Sie in den letzten 20 Jahren, während Sie an der Macht waren, den Wandel der Welt erlebt haben.

Vladimir Putin: Erstens war ich nicht 20 Jahre lang an der Macht. Wie Sie vielleicht wissen, war ich vier Jahre lang Premierminister, und das ist nicht die höchste Autorität der Russischen Föderation. Aber trotzdem bin ich schon seit langem in der Regierung und in der oberen Ebene, so dass ich beurteilen kann, was sich verändert und wie. Tatsächlich haben Sie es gerade selbst gesagt und gefragt, was sich geändert hat und wie. Sie haben die Handelskriege und die Entwicklungen am Persischen Golf erwähnt. Ich würde vorsichtig sagen, dass sich die Situation nicht zum Besseren gewendet hat, aber ich bin bis zu einem gewissen Grad optimistisch. Aber, um es ganz offen zu sagen, die Situation ist definitiv dramatischer und explosiver geworden.

LB: Glauben Sie, dass die Welt jetzt stärker fragmentiert ist?

VP: Natürlich, denn während des Kalten Krieges war das Schlechte der Kalte Krieg. Das ist wahr. Aber es gab zumindest einige Regeln, die alle Teilnehmer an der internationalen Kommunikation mehr oder weniger einhalten oder zu befolgen versuchten. Nun scheint es überhaupt keine Regeln mehr zu geben In diesem Sinne ist die Welt fragmentierter und weniger vorhersehbar geworden, was das Wichtigste und Bedauerlichste ist.

LB: Wir werden auf dieses Thema der Welt ohne Regeln, Fragmentierung und mehr Transaktionen zurückkommen. Aber zuerst, Herr Präsident, sagen Sie uns, was Sie in Osaka erreichen wollen, in Bezug auf Ihre Beziehungen zu diesen anderen Parteien? Was sind Ihre Hauptziele für den Gipfel?

VP: Ich würde mir sehr wünschen, dass alle Teilnehmer an dieser Veranstaltung, und die G20 ist meiner Meinung nach heute ein sehr wichtiges internationales Forum für wirtschaftliche Entwicklung, und deshalb möchte ich, dass alle G20-Mitglieder ihre Absicht bekräftigen – zumindest eine Absicht – einige allgemeine Regeln auszuarbeiten, denen jeder folgen würde, und ihre Bereitschaft und ihr Engagement für die Stärkung der internationalen Finanz- und Handelsinstitutionen zeigen.

Alles andere sind Details, die die Hauptthemen auf die eine oder andere Weise ergänzen. Wir unterstützen die japanische Präsidentschaft auf jeden Fall. Was die Entwicklung der modernen Technologie, die Informationswelt, die Informationswirtschaft sowie die Aufmerksamkeit unserer japanischen Kollegen für Fragen wie Langlebigkeit und Umwelt betrifft, so ist all dies äußerst wichtig, und wir werden sie sicherlich unterstützen und an all diesen Diskussionen teilnehmen.

Auch wenn es unter den aktuellen Bedingungen schwer ist, Durchbrüche oder bahnbrechende Entscheidungen zu erwarten; wir können uns heute kaum darauf verlassen. Aber auf jeden Fall besteht die Hoffnung, dass wir bei diesen allgemeinen Diskussionen und bilateralen Treffen in der Lage sein werden, die bestehenden Meinungsverschiedenheiten auszugleichen und ein Fundament, eine Grundlage für positive Fortschritte zu schaffen.

LB: Sie werden ein Treffen mit (dem saudischen Kronprinzen) Mohammed bin Salman in Osaka haben. Können wir eine Verlängerung des derzeitigen Abkommens über die Ölförderung erwarten? Einschränkungen?

VP: Wie Sie wissen, ist Russland kein OPEC-Mitglied, obwohl es zu den größten Produzenten der Welt gehört. Unsere tägliche Produktion wird auf 11,3 Mio. Barrel geschätzt, glaube ich. Die Vereinigten Staaten haben uns jedoch überholt. Wir sind jedoch der Ansicht, dass sich unsere Produktionsstabilisierungsabkommen mit Saudi-Arabien und der OPEC im Allgemeinen positiv auf die Marktstabilisierung und -prognose ausgewirkt haben.

Ich glaube, dass sowohl die Energieerzeuger, in diesem Fall die Ölförderländer, als auch die Verbraucher daran interessiert sind, denn Stabilität ist derzeit definitiv selten. Und unsere Abkommen mit Saudi-Arabien und anderen OPEC-Mitgliedern stärken zweifellos die Stabilität.

Ob wir die Vereinbarung verlängern werden, werden Sie in den nächsten Tagen erfahren. Ich hatte ein Treffen zu diesem Thema mit den Führungskräften unserer größten Ölgesellschaften und Regierungsmitglieder kurz vor diesem Interview.

LB: Die sind ein wenig frustriert. Sie wollen mehr produzieren. Ist das richtig?

VP: Sie betreiben eine intelligente Politik. Es geht nicht um die Steigerung der Produktion, obwohl dies ein wichtiger Bestandteil der Arbeit der großen Ölgesellschaften ist. Es geht um die Marktsituation. Sie nehmen die Situation sowie ihre Einnahmen und Ausgaben umfassend wahr. Natürlich denken sie auch darüber nach, die Branche zu stärken, rechtzeitig zu investieren, moderne Technologien anzuziehen und zu nutzen sowie diese wichtige Branche für Investoren attraktiver zu machen.

Dramatische Preissteigerungen oder -einbrüche werden jedoch nicht zur Marktstabilität beitragen und keine Investitionen fördern. Deshalb haben wir heute all diese Fragen in ihrer Gesamtheit diskutiert.

LB: Herr Präsident, Sie haben vier amerikanische Präsidenten aus nächster Nähe beobachtet, vielleicht fünf, Sie haben direkte Erfahrungen gemacht. Also, warum ist Mr. Trump anders?

VP: Wir sind alle verschieden. Keine zwei Menschen sind gleich, so wie es keine identischen Fingerabdrücke gibt. Jeder hat seine eigenen Vorteile und lassen wir die Wähler ihre Schwächen beurteilen. Insgesamt habe ich ausreichend freundliche und stabile Beziehungen zu allen Führern der USA unterhalten. Ich hatte die Gelegenheit, mit einigen von ihnen aktiver zu kommunizieren.

Der erste US-Präsident, mit dem ich in Kontakt kam, war Bill Clinton. Im Allgemeinen habe ich dies als eine positive Erfahrung angesehen. Wir haben für kurze Zeit hinreichend stabile und sachliche Beziehungen aufgebaut, da seine Amtszeit bereits zu Ende ging. Ich war damals noch ein sehr junger Präsident, der gerade erst angefangen hatte zu arbeiten. Ich erinnere mich immer wieder daran, wie er mit mir partnerschaftliche Beziehungen aufgebaut hat. Dafür bin ich ihm nach wie vor sehr dankbar.

Es gab auch andere Zeiten, und wir mussten verschiedene Probleme mit allen anderen Kollegen ansprechen. Leider handelte es sich dabei oft um Debatten, und unsere Meinungen stimmen bei einigen Themen nicht überein, die meiner Meinung nach als Schlüsselaspekte für Russland, die Vereinigten Staaten und die ganze Welt bezeichnet werden können. Dazu gehört beispielsweise der einseitige Rückzug der USA aus dem ABM-Vertrag, der, wie wir immer geglaubt haben und wovon ich immer noch überzeugt bin, der Eckpfeiler des gesamten internationalen Sicherheitssystems war.

Wir haben diese Angelegenheit lange Zeit diskutiert, argumentiert und verschiedene Lösungen vorgeschlagen. Auf jeden Fall habe ich sehr energische Versuche unternommen, unsere US-Partner davon zu überzeugen, sich nicht aus dem Vertrag zurückzuziehen. Und wenn die US-Seite immer noch vom Vertrag zurücktreten wollte, hätte sie dies so tun sollen, dass die internationale Sicherheit für eine lange historische Periode gewährleistet ist.

Ich habe das vorgeschlagen, ich habe das bereits öffentlich diskutiert, und ich wiederhole, ich habe das getan, weil ich diese Angelegenheit für sehr wichtig halte. Ich habe vorgeschlagen, gemeinsam an Raketenabwehrprojekten zu arbeiten, an denen die USA, Russland und Europa hätten beteiligt sein sollen. Sie legten spezifische Parameter dieser Zusammenarbeit fest, bestimmte gefährliche Raketenansätze und geplanter Technologieaustausch, die Ausarbeitung von Entscheidungsmechanismen usw. Das waren ganz konkrete Vorschläge.

Ich bin überzeugt, dass die Welt heute ein anderer Ort wäre, wenn unsere US-Partner diesen Vorschlag angenommen hätten. Leider ist dies nicht geschehen. Wir sehen, dass sich die Situation in eine andere Richtung entwickelt; neue Waffen und modernste Militärtechnologie treten in den Vordergrund. Nun, das ist nicht unsere Entscheidung. Aber heute sollten wir zumindest alles tun, um die Situation nicht zu verschlimmern.

LB: Herr Präsident, Sie sind ein Student der Geschichte. Sie hatten viele Stunden lang Gespräche mit Henry Kissinger. Sie haben mit ziemlicher Sicherheit sein Buch World Order gelesen. Mit Herrn Trump haben wir etwas Neues gesehen, etwas viel Transaktionelleres. Er steht Allianzen und den Verbündeten in Europa sehr kritisch gegenüber. Ist das etwas, das für Russland von Vorteil ist?

VP: Es wäre besser zu fragen, was in diesem Fall zu Amerikas Vorteil wäre. Herr Trump ist kein Berufspolitiker. Er hat eine ausgeprägte Weltanschauung und eine Vision der nationalen Interessen der USA. Ich akzeptiere nicht viele seiner Methoden, wenn es um die Lösung von Problemen geht. Aber wissen Sie was ich denke? Ich denke, dass er ein talentierter Mensch ist. Er weiß sehr wohl, was seine Wähler von ihm erwarten.

Russland wurde beschuldigt, und so seltsam es auch erscheinen mag, es wird immer noch beschuldigt, trotz des Berichts von Mueller (über die Untersuchung von Vorwürfen der russischen Einmischung in den Präsidentschaftswahlkampf 2016), sich mythisch in die US-Wahlen eingemischt zu haben. Was geschah in Wirklichkeit? Herr Trump untersuchte die Einstellung seiner Gegner zu ihm und sah Veränderungen in der amerikanischen Gesellschaft, und er nutzte dies aus.

Wir unterhalten uns hier im Vorfeld des G20-Gipfels. Es ist ein Wirtschaftsforum, und es wird zweifellos Diskussionen über Globalisierung, Welthandel und internationale Finanzen geben.

Hat sich jemals jemand Gedanken darüber gemacht, wer tatsächlich profitiert hat und welche Vorteile die Globalisierung mit sich bringt, deren Entwicklung wir seit den 90er Jahren in den letzten 25 Jahren beobachten und mitgestalten?

Vor allem China hat die Globalisierung genutzt, um Millionen Chinesen aus der Armut zu befreien.

Was ist in den USA passiert und wie ist es passiert? In den USA nutzten die führenden US-Unternehmen – die Unternehmen, ihre Manager, Aktionäre und Partner – diese Vorteile. Die Mittelschicht profitierte kaum von der Globalisierung. Die Netto-Löhne in den USA (wir werden wahrscheinlich später über die Realeinkommen in Russland sprechen, die die besondere Aufmerksamkeit der Regierung erfordern). Die Mittelschicht in den USA hat von der Globalisierung nicht profitiert; sie wurde bei der Aufteilung dieses Kuchens ausgelassen.

Das Trump-Team hat dies sehr eifrig und klar gespürt, und das haben sie im Wahlkampf genutzt. Hier sollten Sie nach den Gründen für Trumps Sieg suchen, und nicht nach angeblichen Einmischungen von außen. Darüber sollten wir hier sprechen, und auch wenn es um die Weltwirtschaft geht.

Ich glaube, das könnte seine scheinbar extravaganten wirtschaftlichen Entscheidungen und sogar seine Beziehungen zu seinen Partnern und Verbündeten erklären. Er ist der Ansicht, dass die Verteilung der Ressourcen und die Vorteile der Globalisierung im vergangenen Jahrzehnt gegenüber den USA ungerecht war.

Ich werde nicht darüber diskutieren, ob es fair war oder nicht, und ich werde nicht sagen, ob das, was er tut, richtig oder falsch ist. Ich möchte seine Motive verstehen, dazu haben Sie mich gefragt. Vielleicht könnte das sein ungewöhnliches Verhalten erklären.

LB: Ich möchte auf jeden Fall auf die russische Wirtschaft zurückkommen. Aber was Sie gesagt haben, ist absolut faszinierend. Hier sind Sie, der russische Präsident, und verteidigen die Globalisierung zusammen mit (Chinas) Präsident Xi (Jinping), während Herr Trump die Globalisierung angreift und über America First spricht. Wie erklärt man dieses Paradoxon?

VP: Ich glaube nicht, dass sein Wunsch, Amerika an die erste Stelle zu setzen, ein Paradoxon ist. Ich möchte, dass Russland an erster Stelle steht, und das wird nicht als Paradoxon wahrgenommen; das ist nichts Ungewöhnliches. Was die Tatsache betrifft, dass er einige Erscheinungsformen der Globalisierung angreift, so habe ich dies bereits erwähnt. Er scheint zu glauben, dass die Ergebnisse der Globalisierung für die USA viel besser hätten sein können als sie es sind. Diese Ergebnisse der Globalisierung bringen für die USA nicht den gewünschten Effekt, und er beginnt diese Kampagne gegen bestimmte Elemente der Globalisierung. Dies betrifft alle, vor allem die wichtigsten Akteure des Systems der internationalen wirtschaftlichen Zusammenarbeit, einschließlich der Verbündeten.

LB: Herr Präsident, Sie hatten viele Treffen mit Präsident Xi, und Russland und China sind sich definitiv näher gekommen. Legen Sie zu viele Eier in den China-Korb? Weil die russische Außenpolitik, auch unter Ihrer Führung, immer eine Tugend daraus gemacht hat, mit allen zu sprechen.

VP: Zuerst einmal haben wir genug Eier, aber es gibt nicht so viele Körbe, in die diese Eier gelegt werden können. Das ist der erste Punkt.

Zweitens bewerten wir immer die Risiken.

Drittens, unsere Beziehungen zu China sind nicht durch opportunistische politische oder andere Erwägungen motiviert. Ich möchte darauf hinweisen, dass der Freundschaftsvertrag mit China 2001 unterzeichnet wurde, wenn ich mich recht erinnere, lange vor der gegenwärtigen Situation und lange vor den derzeitigen wirtschaftlichen Meinungsverschiedenheiten, gelinde gesagt, zwischen den USA und China.

Wir müssen uns nichts und niemandem anschließen, und wir müssen unsere Politik nicht gegen jemanden richten. Tatsächlich richten Russland und China ihre Politik nicht gegen jemanden. Wir setzen unsere Pläne zum Ausbau der Zusammenarbeit nur konsequent um. Das tun wir seit 2001, und wir setzen diese Pläne nur konsequent um.

Werfen Sie einen Blick darauf, was dort steht. Wir haben nichts getan, was über den Rahmen dieser Vereinbarungen hinausgeht. Es gibt hier also nichts Ungewöhnliches, und man sollte nicht nach den Auswirkungen der chinesisch-russischen Annäherung suchen. Natürlich bewerten wir die aktuellen globalen Entwicklungen; unsere Positionen stimmen mit einer Reihe von Themen der aktuellen globalen Agenda überein, darunter unsere Haltung zur Einhaltung allgemein anerkannter Regeln im Handel, des internationalen Finanzsystems, von Zahlungen und Vereinbarungen.

Die G20 haben eine sehr konkrete Rolle gespielt. Seit ihrer Gründung im Jahr 2008, als die Finanzkrise ausbrach, hat die G20 viele nützliche Dinge zur Stabilisierung des globalen Finanzsystems, zur Entwicklung des Welthandels und zur Sicherung seiner Stabilisierung geleistet. Ich spreche über den steuerlichen Aspekt der globalen Agenda, den Kampf gegen die Korruption und so weiter. Sowohl China als auch Russland halten an diesem Konzept fest.

Die G20 haben viel erreicht, indem sie sich für Quotenänderungen beim Internationalen Währungsfonds und bei der Weltbank einsetzen. Sowohl Russland als auch China teilen diesen Ansatz. Angesichts des starken Anstiegs des globalen Wirtschaftsanteils der Schwellenländer ist dies fair und richtig, und wir haben diese Position von Anfang an vertreten. Und wir freuen uns, dass sich dies weiter entwickelt und mit den Veränderungen im Welthandel Schritt hält.

In den letzten etwa 25 Jahren (25, glaube ich) ist der Anteil der G7-Länder am globalen BIP von 58 Prozent auf 40 Prozent gesunken. Dies sollte sich auch in gewisser Weise in den internationalen Institutionen widerspiegeln. Das ist der Gemeinsame Standpunkt von Russland und China. Das ist fair, und das ist nichts Besonderes.

Ja, Russland und China haben viele übereinstimmende Interessen, das ist wahr. Das ist der Grund für unsere häufigen Kontakte zu Präsident Xi Jinping. Natürlich haben wir auch sehr herzliche persönliche Beziehungen aufgebaut, und das ist normal.

Daher bewegen wir uns im Einklang mit unserer bereits 2001 formulierten bilateralen Agenda, aber wir reagieren schnell auf globale Entwicklungen. Wir richten unsere bilateralen Beziehungen niemals gegen jemanden. Wir sind nicht gegen jemanden, wir sind für uns selbst.

LB: Ich bin erleichtert, dass dieser Eiervorrat groß ist. Aber der ernste Punkt, Herr Präsident, ist, dass Sie mit Graham Allisons Buch The Thucydides Trap vertraut sind. Die Gefahr von Spannungen oder einem militärischen Konfliktrisiko zwischen einer dominanten und einer aufstrebenden Macht, Amerika und China. Glauben Sie, dass in Ihrer Zeit zwischen Ihnen, Amerika und China die Gefahr eines militärischen Konflikts besteht?

VP: Wissen Sie, die gesamte Geschichte der Menschheit war schon immer voller militärischer Konflikte, aber seit dem Erscheinen von Atomwaffen hat sich das Risiko globaler Konflikte aufgrund der möglichen, global tragischen Folgen für die gesamte Weltbevölkerung verringert, falls ein solcher Konflikt zwischen zwei Atomstaaten auftritt. Ich hoffe, dass es nicht dazu kommen wird.

Aber natürlich müssen wir zugeben, dass es nicht nur um Chinas Industriesubventionen auf der einen Seite oder die Zollpolitik der USA auf der anderen Seite geht. Zunächst einmal sprechen wir über sozusagen verschiedene Entwicklungsplattformen, in China und in den USA. Sie sind unterschiedlich und Sie als Historiker werden mir wahrscheinlich zustimmen. Beide haben wahrscheinlich unterschiedliche Philosophien in der Außen- und Innenpolitik.

Aber ich möchte Ihnen einige persönliche Bemerkungen mitteilen. Es geht nicht um verbündete Beziehungen zu einem Land oder eine Konfrontation mit dem anderen; ich beobachte nur, was im Moment vor sich geht. China zeigt Loyalität und Flexibilität sowohl gegenüber seinen Partnern als auch Gegnern. Vielleicht hängt dies mit den historischen Merkmalen der chinesischen Philosophie zusammen, ihrem Ansatz zum Aufbau von Beziehungen.

Deshalb glaube ich nicht, dass es solche Drohungen aus China geben würde. Das kann ich mir nicht vorstellen, wirklich. Aber es ist schwer zu sagen, ob die USA genügend Geduld haben würden, um keine voreiligen Entscheidungen zu treffen, sondern ihre Partner zu respektieren, auch wenn es Meinungsverschiedenheiten gibt. Aber ich hoffe, ich möchte das noch einmal wiederholen, ich hoffe, dass es keine militärische Konfrontation geben wird.

LB: Rüstungskontrolle. Wir wissen, dass das Abkommen über die Mittelstrecken-Nuklearkräfte (INF) ernsthaft gefährdet ist. Gibt es aus russischer Sicht Platz für zukünftige Rüstungskontrollabkommen oder befinden wir uns in einer neuen Phase, in der wir wahrscheinlich ein neues atomares Wettrüsten erleben werden?

VP: Ich glaube, es gibt ein solches Risiko.

Wie ich bereits sagte, haben sich die USA einseitig aus dem Raketenabwehrvertrag zurückgezogen und sind kürzlich auch den INF-Vertrag ausgestiegen. Aber diesmal haben sie nicht nur gekündigt, sondern auch einen Grund gefunden um auszusteigen, und dieser Grund war Russland. Ich glaube nicht, dass Russland ihnen in diesem Fall etwas bedeutet, denn dieser Kriegsschauplatz, der Kriegsschauplatz in Europa, wird für die USA wahrscheinlich uninteressant sein, trotz der Erweiterung der NATO und des NATO-Kontingents in der Nähe unserer Grenzen. Tatsache bleibt, dass die USA sich aus dem Vertrag zurückgezogen haben. Nun konzentriert sich die Agenda auf den Vertrag zur Reduzierung strategischer Rüstungsgüter (New START). Ich hoffe, dass ich mit Donald (Trump) darüber sprechen kann, falls wir uns in Osaka treffen.

Wir haben gesagt, dass wir bereit sind, Gespräche zu führen und diesen Vertrag zwischen den USA und Russland zu verlängern, aber wir haben keine entsprechende Initiative von unseren amerikanischen Partnern gesehen. Sie schweigen, während der Vertrag 2021 ausläuft. Wenn wir jetzt keine Gespräche aufnehmen, wäre es vorbei, denn es bleibt keine Zeit, nicht einmal für Formalitäten.

Unser vorheriges Gespräch mit Donald hat gezeigt, dass die Amerikaner daran interessiert zu sein scheinen, aber dennoch keine praktischen Schritte unternehmen. Wenn dieser Vertrag also aufhört zu existieren, dann gäbe es weltweit kein Instrument, um den Rüstungswettlauf einzudämmen. Und das ist schlecht.

LB: Genau, es wird ernst. Besteht die Möglichkeit eines Dreiecksabkommens zwischen China, Russland und Amerika über Mittelstrecken-Nuklearwaffen oder ist das ein Traum, ein Luftschloss? Würden Sie ein solches Ergebnis unterstützen?

VP: Wie ich gleich zu Beginn sagte, werden wir jede Vereinbarung unterstützen, die unsere Sache voranbringen kann, d.h., die uns hilft, das Wettrüsten einzudämmen.

Man muss sagen, dass das Niveau und der Entwicklungsumfang der chinesischen Atomstreitkräfte bisher viel niedriger sind als in den USA und Russland. China ist eine Großmacht, die über die Fähigkeit verfügt, ihr nukleares Potenzial auszubauen. Dies wird wahrscheinlich in Zukunft geschehen, aber unsere Fähigkeiten sind bisher kaum vergleichbar. Russland und die USA sind die führenden Atommächte, weshalb das Abkommen zwischen ihnen unterzeichnet wurde. Was die Frage betrifft, ob sich China diesen Bemühungen anschließen wird, so können Sie unsere chinesischen Freunde fragen.

LB: Russland ist eine pazifische Macht sowie eine europäische und asiatische Macht. Es ist eine pazifische Macht. Sie haben gesehen, was die Chinesen in Bezug auf den Aufbau ihrer Marine und ihre maritime Stärke tun. Wie gehen Sie mit diesen potenziellen Sicherheitsproblemen, den territorialen Konflikten im Pazifik um? Hat Russland eine Rolle bei einer neuen Sicherheitsregelung zu spielen?

VP: Sie haben den Aufbau von Seestreitkräften in China erwähnt. Die gesamten Verteidigungsausgaben Chinas betragen, wenn ich mich recht erinnere, 117 Milliarden Dollar. Die Verteidigungsausgaben der USA liegen bei über 700 Milliarden Dollar. Und Sie versuchen, die Welt mit dem Aufbau der militärischen Macht Chinas zu erschrecken? Mit dieser Größenordnung der Militärausgaben funktioniert das nicht. Nein, tut es nicht.

Was Russland betrifft, so werden wir unsere Pazifikflotte wie geplant weiterentwickeln. Natürlich reagieren wir auch auf globale Entwicklungen und auf das, was in den Beziehungen zwischen anderen Ländern geschieht. All das sehen wir, aber es hat keinen Einfluss auf unsere Entwicklungspläne für die Verteidigung, auch nicht für den russischen Fernen Osten.

Wir sind autark und selbstbewusst. Russland ist die größte Kontinentalmacht. Aber wir haben einen nuklearen U-Boot-Stützpunkt im Fernen Osten, wo wir unser Verteidigungspotenzial gemäß unseren Plänen entwickeln, auch um die Sicherheit auf der Nordmeer-Route, die wir entwickeln wollen, zu gewährleisten.

Wir beabsichtigen, viele Partner für diese Bemühungen zu gewinnen, darunter auch unsere chinesischen Partner. Wir können sogar eine Einigung mit den amerikanischen Reedern und mit Indien erzielen, das ebenfalls sein Interesse an der Nordmeer-Route bekundet hat.

Ich würde sagen, dass wir auch auf die Zusammenarbeit im asiatisch-pazifischen Raum vorbereitet sind, und ich habe Grund zu der Annahme, dass Russland einen erheblichen, greifbaren und positiven Beitrag zur Stabilisierung der Situation leisten kann.

LB: Können wir uns jetzt Nordkorea zuwenden? Wie beurteilen Sie die aktuelle Situation und glauben Sie, dass letztendlich jedes Abkommen oder jede Vereinbarung die Tatsache akzeptieren muss, dass Nordkorea Atomwaffen besitzt und dass eine vollständige Demontage einfach nicht möglich ist? Wenn ich nur hinzufügen darf, Herr Präsident, dann frage ich Sie das, weil Russland eine recht kleine, aber dennoch eine Landgrenze zu Nordkorea hat.

VP: Wissen Sie, ob wir Nordkorea als Atommacht anerkennen oder nicht: die Zahl der Atomsprengköpfe, die es hat, wird nicht sinken. Wir müssen von der jetzigen Realität ausgehen, dass Atomwaffen eine Bedrohung für den Frieden und die internationale Sicherheit darstellen.

Eine weitere wichtige Frage ist, woher dieses Problem kommt. Die Tragödien in Libyen und im Irak haben viele Länder dazu inspiriert, ihre Sicherheit um jeden Preis zu gewährleisten.

Wir sollten nicht darüber sprechen, wie wir Nordkorea zur Abrüstung bringen können, sondern darüber, wie wir die bedingungslose Sicherheit Nordkoreas gewährleisten und wie wir jedem Land, einschließlich Nordkorea, ein Gefühl der Sicherheit und des Schutzes durch das Völkerrecht vermitteln können, das von allen Mitgliedern der internationalen Gemeinschaft streng eingehalten wird. Darüber sollten wir nachdenken.

Wir sollten über Garantien nachdenken, die wir als Grundlage für Gespräche mit Nordkorea nutzen sollten. Wir müssen Geduld haben, sie respektieren und gleichzeitig die daraus resultierenden Gefahren, die Gefahren des Atomstatus und das Vorhandensein von Atomwaffen berücksichtigen.

Natürlich ist die derzeitige Situation mit unvorhersehbaren Szenarien behaftet, die wir vermeiden müssen.

LB: Als erfahrener außenpolitischer Analyst, Sicherheitsanalyst und Stratege haben sie bestimmt darüber nachgedacht. Wie sehen Sie die Sicherheitslage in Nordasien in den nächsten fünf bis zehn Jahren, bedenkt man Russland, China, Korea und Japan?

VP: Sie haben richtig gesagt, dass wir eine gemeinsame Grenze mit Nordkorea haben, wenn auch eine kurze, daher hat dieses Problem einen direkten Einfluss auf uns. Die USA liegen auf der anderen Seite des Ozeans, und das Vereinigte Königreich liegt weit weg, während wir uns hier befinden, in dieser Region, und die nordkoreanische atomare Reichweite liegt nicht weit von unserer Grenze entfernt. Deshalb betrifft uns das direkt, und wir hören nie auf, darüber nachzudenken.

Ich möchte auf meine Antwort auf Ihre vorherige Frage zurückkommen. Wir müssen die legitimen Sicherheitsbedenken Nordkoreas respektieren. Wir müssen ihm Respekt entgegenbringen, und wir müssen einen Weg finden, seine Sicherheit zu gewährleisten, das Nordkorea zufrieden stellt. Wenn wir das tun, kann die Situation eine Wendung nehmen, die sich heute niemand vorstellen kann.

Erinnern Sie sich, welche Wendung die Situation genommen hat, nachdem die Sowjetunion die Politik der Entspannung eingeführt hat? Muss ich noch etwas sagen?

LB: Herr Präsident, Sie waren an der Macht oder sehr nah an der Macht. Ich denke, in Davos habe ich Ihnen gesagt, als wir uns trafen – Sie waren nicht an der Macht, haben aber immer noch alle Hebel in Bewegung gesetzt. Hat sich nach 20 Jahren an der Spitze oder in der Nähe der Spitze Ihre Risikobereitschaft erhöht?

VP: Sie hat sich nicht erhöht oder verringert. Risiken müssen immer gut begründet sein. Aber das ist nicht der Fall, wenn man den populären russischen Satz verwenden kann: „Wer kein Risiko eingeht, wird nie Champagner trinken.“ Dies ist nicht der Fall. Möglicherweise sind Risiken unvermeidlich, wenn man bestimmte Entscheidungen treffen muss. Je nach Umfang einer Entscheidung können die Risiken klein oder ernst sein.

Jeder Entscheidungsprozess ist mit Risiken verbunden. Bevor man das Risiko eingeht, muss man alles genauestens prüfen. Daher ist ein Risiko, das auf einer Einschätzung der Situation und den möglichen Folgen der Entscheidungen beruht, möglich und sogar unvermeidlich. Närrische Risiken, die die tatsächliche Situation übersehen und die Folgen nicht klar verstehen, sind inakzeptabel, da sie die Interessen einer großen Zahl von Menschen gefährden können.

LB: Wie groß war dieses Syrien-Risiko im Hinblick auf Ihre Entscheidung zu intervenieren?

VP: Es war ausreichend hoch. Aber natürlich habe ich mir das lange im Voraus genau überlegt, und ich habe alle Umstände und alle Vor- und Nachteile berücksichtigt. Ich überlegte, wie sich die Situation um Russland entwickeln würde und welche Folgen das haben könnte. Ich habe diese Angelegenheit mit meinen Mitarbeitern und Ministern besprochen, einschließlich der Verantwortlichen der Strafverfolgungsbehörden und anderer hochrangiger Beamter. Langfristig habe ich beschlossen, dass der positive Effekt unserer aktiven Beteiligung an syrischen Angelegenheiten für Russland und die Interessen der Russischen Föderation bei weitem die Nichteinmischung und die passive Beobachtung, wie eine internationale terroristische Organisation in der Nähe unserer Grenzen immer stärker wird, überwiegen würde.

LB: Wie war die Rendite des in Syrien eingegangenen Risikos?

VP: Ich glaube, dass es eine gute und positive Rendite war. Wir haben noch mehr erreicht, als ich erwartet hatte. Zunächst einmal wurden viele Militante, die eine Rückkehr nach Russland planten, eliminiert. Das betrifft mehrere tausend Menschen. Sie planten die Rückkehr nach Russland oder in Nachbarländer, mit denen wir keine Visumspflicht haben. Beide Aspekte sind für uns gleichermaßen gefährlich. Das ist die erste Sache.

Zweitens ist es uns gelungen, die Situation in einer nahegelegenen Region auf die eine oder andere Weise zu stabilisieren. Das ist auch sehr wichtig. Damit haben wir die innere Sicherheit Russlands direkt gestärkt. Das ist die dritte Sache.

Viertens haben wir ausreichend gute geschäftliche Beziehungen zu allen regionalen Ländern aufgebaut, und unsere Positionen in der Nahost-Region sind stabiler geworden. In der Tat haben wir sehr gute, sachliche, partnerschaftliche und weitgehend verbündete Beziehungen zu vielen regionalen Ländern aufgebaut, einschließlich Iran, Türkei und anderen Ländern.

In erster Linie geht es um Syrien, wir haben es geschafft, die syrische Staatlichkeit zu bewahren, egal was passiert, und wir haben dort das Chaos nach libyscher Art verhindert. Und ein Worst-Case-Szenario würde negative Folgen für Russland haben.

Außerdem möchte ich offen über die Mobilisierung der russischen Streitkräfte sprechen. Unsere Streitkräfte haben solche praktischen Erfahrungen gesammelt, die sie bei keiner Friedensübung hätten sammeln können.

LB: Sind Sie entschlossen, dass (der syrische Führer Bashar) al-Assad an der Macht bleibt, oder können wir irgendwann einen Übergang in Syrien sehen, den Russland unterstützen würde, der nicht Libyen sein würde?

VP: Ich glaube, dass das syrische Volk frei wählen sollte, seine Zukunft selbst zu bestimmen. Gleichzeitig möchte ich, dass das Handeln externer Akteure begründet und, wie bei den von Ihnen genannten Risiken, vorhersehbar und verständlich ist, damit wir zumindest über unsere nächsten Schritte nachdenken können.

Als wir diese Angelegenheit erst kürzlich mit der früheren US-Regierung besprochen haben, sagten wir: Nehmen wir an, Assad tritt heute zurück, was wird morgen passieren?

Ihr Kollege hat aus gutem Grund gelacht, denn die Antwort, die wir erhalten haben, war sehr amüsant. Sie können Sich gar nicht vorstellen, wie lustig es war. Sie sagten: „Wir wissen es nicht.“ Aber wenn man nicht weißt, was morgen passiert, warum heute aus der Hüfte schießen? Das mag primitiv klingen, aber so ist es nun mal.

Deshalb ziehen wir es vor, Probleme aus allen möglichen Blickwinkeln gründlich zu betrachten und nichts zu überstürzen. Natürlich sind wir uns der Ereignisse in Syrien durchaus bewusst. Es gibt interne Gründe für den Konflikt, und sie sollten behandelt werden. Aber beide Seiten sollten ihren Teil dazu beitragen. Ich beziehe mich auf die Konfliktparteien.

LB: Herr Präsident, gilt das gleiche Argument auch für Venezuela? Mit anderen Worten, Sie sind nicht bereit, einen Übergang in Venezuela zu sehen, und Sie stehen voll und ganz hinter Präsident (Nicolas) Maduro.

VP: Oh, und es schien, als hätten wir so gut angefangen. Bitte nehmen Sie es mir nicht übel, was ich als nächstes sagen werde. Bitte nicht, ja? Wir hatten einen so tollen Start, haben uns ernsthaft unterhalten, und jetzt sind Sie wieder bei den stereotypen Ansichten über Russland.

Wir haben nichts mit dem zu tun, was in Venezuela geschieht, wenn Sie wissen, was ich meine.

LB: Was machen diese Berater dann in Caracas?

VP: Ich werde das jetzt sagen, wenn Sie mich einfach ausreden lassen. Damit gibt es kein Problem.

Damals unter (Präsident Hugo) Chávez verkauften wir Waffen nach Venezuela, ohne Grenzen und Probleme. Wir haben dies absolut legal getan, so wie es überall auf der Welt und in jedem Land geschieht, einschließlich der USA, des Vereinigten Königreichs, Chinas und Frankreichs. Wir haben das auch getan – wir haben Waffen nach Venezuela verkauft.

Wir haben Verträge unterzeichnet, in denen steht, welche Rolle wir bei der Wartung dieser militärischen Ausrüstung haben, dass wir lokale Spezialisten ausbilden, dafür sorgen müssen, dass diese Ausrüstung in Kampfbereitschaft gehalten wird und so weiter. Wir bieten Wartungsarbeiten an diesem Gerät an. Ich habe das schon oft gesagt, auch gegenüber unseren amerikanischen Partnern: Dort sind keine russischen Truppen. Haben Sie verstanden? Ja, es gibt dort russische Spezialisten und Instruktoren. Ja, sie arbeiten dort. Erst vor kurzem, glaube ich, es ist eine Woche her, hat eine Gruppe unserer Berater und Spezialisten das Land verlassen. Aber sie können zurückkehren.

Wir haben eine Vereinbarung, dass unsere Flugzeuge von Zeit zu Zeit dorthin fliegen, um an Übungen teilzunehmen. Und das ist es. Regeln wir das Vorgehen der Rebellen, wie es einige unserer Partner tun, oder das Vorgehen von Präsident Maduro? Er ist der Präsident, warum sollten wir seine Handlungen kontrollieren? Er hat die Kontrolle. Ob er es gut macht oder nicht, das ist eine ganz andere Sache. Wir treffen keine Urteile.

Ich glaube, dass dort vieles anders hätte gemacht werden können, wenn es um die Wirtschaft geht. Aber wir mischen uns nicht in die Dinge ein; es geht uns nichts an. Wir haben dort Milliarden von Dollar investiert, vor allem in den Ölsektor. Na und? Auch andere Länder tun dies.

Es sieht so aus, als ob alles nur von russischen Waffen bewahrt wird. Das ist nicht wahr. Es hat nichts mit der Realität zu tun. Wo sind die selbsternannten Präsidenten und Oppositionsführer? Einige von ihnen haben Zuflucht in ausländischen Botschaften gesucht, andere verstecken sich. Was haben wir damit zu tun? Dieses Problem sollte vom venezolanischen Volk selbst gelöst werden. Das ist alles.

LB: Ich habe nur Ihre Theorie und Ihre Erfahrung mit dem, was in Libyen und im Irak passiert ist, auf Venezuela angewendet. Und deshalb würden Sie logischerweise sagen: „Wir sind Herrn Maduro verpflichtet, weil wir keinen Regimewechsel von außen wollen“. Ist das die russische Position? Oder könnten Sie bereit sein zu sagen: „Wir werden (Venezuelas Oppositionsführer Juan) Guaidó unterstützen, weil wir wichtige Ölinteressen in Venezuela haben“?

VP: Wir sind auf alle Entwicklungen in jedem Land, einschließlich Venezuela, vorbereitet, wenn sie in Übereinstimmung mit den internen Regeln und der Gesetzgebung des Landes, seiner Verfassung und dem Willen der Bevölkerung erfolgen.

Ich glaube nicht, dass die libysche oder irakische Staatlichkeit zerstört worden wäre, wenn es dort keine Intervention gegeben hätte. In Libyen wäre das nicht passiert, dort war die Situation völlig anders. Tatsächlich hat (der ehemalige libysche Führer Muammar) Gaddafi dort seine Bücher geschrieben, seine Theorien dargelegt usw., die nicht bestimmten Normen entsprachen, und seine praktische Arbeit entsprach nicht den europäischen oder amerikanischen Vorstellungen von Demokratie.

Übrigens hat der französische Präsident kürzlich gesagt, dass sich das amerikanische demokratische Modell stark vom europäischen unterscheidet. Es gibt also keine gemeinsamen demokratischen Normen. Und wollen Sie, nun ja, nicht Sie, sondern unsere westlichen Partner, dass eine Region wie Libyen die gleichen demokratischen Standards hat wie Europa und die USA? Die Region hat nur Monarchien oder Länder mit einem ähnlichen System wie in Libyen.

Aber ich bin sicher, dass Sie als Historiker mir im Grunde genommen zustimmen werden. Ich weiß nicht, ob Sie dem öffentlich zustimmen werden oder nicht, aber es ist unmöglich, den nordafrikanischen Einwohnern, die noch nie unter den Bedingungen französischer oder schweizerischer demokratischer Institutionen gelebt haben, aktuelle und praktikable französische oder schweizerische demokratische Normen aufzuerlegen. Unmöglich, nicht wahr? Und sie versuchten, ihnen so etwas aufzuzwingen. Oder sie versuchten, etwas durchzusetzen, von dem sie nie etwas gewusst oder gehört hatten. All dies führte zu Konflikten und Zwietracht zwischen den Stämmen. Tatsächlich dauert in Libyen ein Krieg an.

Warum also sollten wir das Gleiche in Venezuela tun? Wollen wir zur Kanonenbootdiplomatie zurückkehren? Wozu brauchen wir das? Ist es notwendig, die lateinamerikanischen Nationen in der modernen Welt so sehr zu demütigen und Regierungsformen oder Führer von außen durchzusetzen?

Übrigens haben wir mit Präsident Chávez zusammengearbeitet, weil er Präsident war. Wir haben nicht mit Präsident Chávez als Einzelperson gearbeitet, sondern mit Venezuela. Deshalb haben wir Investitionen in den Ölsektor geleitet.

Und wo wollten wir venezolanisches Öl hinliefern und gleichzeitig in den Ölsektor investieren? Wie Sie wissen, verfügt Venezuela über einzigartiges Öl, das hauptsächlich an US-Raffinerien geliefert wird. Was ist daran so schlimm? Wir wollten, dass der venezolanische Öl- und Gassektor stabil, vorhersehbar und zuversichtlich arbeitet und Lieferungen an diese US-Raffinerien durchführt. Ich verstehe nicht, was daran so falsch ist.

Zuerst sahen sie sich mit wirtschaftlichen Problemen konfrontiert, gefolgt von innenpolitischen Problemen. Lasst sie die Dinge selbst in Ordnung bringen, und diese Führer werden mit demokratischen Mitteln an die Macht kommen. Aber wenn ein Mensch ein Platz betritt, seine Augen zum Himmel hebt und sich selbst zum Präsidenten erklärt? Lassen Sie uns das Gleiche in Japan, den USA oder Deutschland tun. Was wird passieren? Verstehen Sie, dass dies weltweit für Chaos sorgen wird? Dem kann man nicht widersprechen. Es wird reines Chaos geben. Wie konnten sie sich so verhalten? Aber nein, sie haben diese Person von Anfang an unterstützt.

Er ist vielleicht ein sehr guter Mensch. Er mag einfach wunderbar und seine Pläne gut sein. Aber genügt es, dass er einen Platz betrat und sich selbst zum Präsidenten ernannte? Soll ihn die ganze Welt als Präsident unterstützen? Wir sollten ihm sagen, dass er an den Wahlen teilnehmen und sie gewinnen soll, und dann würden wir mit ihm als Staatsoberhaupt zusammenarbeiten.

LB: Reden wir über eine andere Demokratie in Europa, mein eigenes Land. Sie werden ein Treffen mit (Theresa) May haben, was eines ihrer letzten Treffen sein wird, bevor sie als Premierministerin zurücktritt. Sind Sie der Meinung, dass es eine Möglichkeit einer gewissen Verbesserung der anglo-russischen Beziehungen gibt und dass wir von einigen dieser offensichtlich sehr sensiblen Themen wie der Skripal-Affäre wegkommen können? Oder glauben Sie, dass wir für die nächsten drei oder fünf Jahre in einer Tiefkühltruhe bleiben werden?

VP: Hören Sie zu, all dieses Getue um Spione und Gegenspionage, es ist keine ernsthafte zwischenstaatliche Beziehung wert. Diese Spionagegeschichte ist, wie wir sagen, keine fünf Kopeken wert. Oder fünf Pfund, was das betrifft. Und die Fragen der zwischenstaatlichen Beziehungen werden in Milliardenhöhe und am Schicksal von Millionen von Menschen gemessen. Wie können wir das eine mit dem anderen vergleichen?

Die Liste der Anschuldigungen und Vermutungen gegeneinander könnten immer weitergehen. Sie sagen: „Du hast die Skripals vergiftet.“ Erstens muss dies nachgewiesen werden.

Zweitens hört der Durchschnittsmensch zu und sagt: „Wer sind diese Skripals?“ Und es stellt sich heraus, dass (Sergej) Skripal an der Spionage gegen uns (Russland) beteiligt war. Diese Person stellt also die nächste Frage: „Warum habt ihr uns mit Skripal ausspioniert? Vielleicht hättest ihr das nicht tun sollen?“ Wissen Sie, diese Fragen sind unendlich. Wir müssen es einfach in Ruhe lassen und die Sicherheitsbehörden damit befassen lassen.

Aber wir wissen, dass die Unternehmen im Vereinigten Königreich (übrigens hatte ich ein Treffen mit unseren britischen Kollegen in diesem Raum), sie wollen mit uns zusammenarbeiten, sie arbeiten mit uns zusammen und wollen dies auch weiterhin tun. Und wir unterstützen diese Absicht.

Ich denke, dass Frau May trotz ihres Rücktritts nicht anders konnte, als besorgt zu sein, dass diese Spionageskandale unsere Beziehungen in eine Sackgasse gebracht haben, so dass wir unsere Beziehungen nicht normal entwickeln und Geschäftsleute unterstützen konnten, die was tun? Sie verdienen nicht nur Geld, das ist die eine Sache. Sie schaffen Arbeitsplätze und Wertschöpfung und bieten Einnahmen auf allen Ebenen des Steuersystems ihrer Länder. Dies ist ein ernsthafter und vielschichtiger Job mit den gleichen Risiken, die Sie erwähnt haben, einschließlich der Risiken im Zusammenhang mit dem Geschäftsgebaren. Und wenn wir eine unvorhersehbare politische Situation hinzufügen, werden sie überhaupt nicht arbeiten können.

Ich denke, dass sowohl Russland als auch das Vereinigte Königreich daran interessiert sind, unsere Beziehungen vollständig wiederherzustellen. Zumindest hoffe ich, dass einige Vorarbeiten geleistet werden. Ich denke, es könnte vielleicht einfacher für Frau May werden, weil sie geht und frei ist, das zu tun, was sie für richtig, wichtig und notwendig hält, und sich nicht um einige innenpolitische Konsequenzen kümmern muss.

LB: Einige Leute mögen sagen, dass ein Menschenleben mehr als fünf Pennys wert ist. Aber glauben Sie, Herr Präsident, dass alles, was passiert ist…..

VP: Ist jemand gestorben?

LB: Oh ja. Der Mann, der ein Drogenproblem hatte und starb, nachdem er das Novichok auf dem Parkplatz berührt hatte. Ich meine, das geschah wegen des Parfüms. Mehr als eine Person ist gestorben, nicht die Skripals. Ich bin einfach nur……

VP: Und Sie glauben, dass das absolut die Schuld Russlands ist?

LB: Das habe ich nicht gesagt. Ich sagte, jemand ist gestorben.

VP: Das haben Sie nicht gesagt, aber wenn es nichts mit Russland zu tun hat….. Ja, ein Mann ist gestorben, und das ist eine Tragödie, da stimme ich zu. Aber was haben wir damit zu tun?

LB: Lassen Sie mich das nur fragen und ich möchte wirklich über die russische Wirtschaft sprechen. Glauben Sie, dass das, was in Salisbury geschehen ist, eine unmissverständliche Botschaft an jeden geschickt hat, der daran denkt, den russischen Staat zu verraten, dass er zu Freiwild wird?

VP: Tatsächlich ist Verrat das schwerste mögliche Verbrechen und Verräter müssen bestraft werden. Ich sage nicht, dass der Vorfall von Salisbury der richtige Weg dafür ist. Überhaupt nicht. Aber Verräter müssen bestraft werden.

Dieser Gentleman, Skripal, war bereits bestraft worden. Er wurde verhaftet, verurteilt und dann ins Gefängnis gesteckt. Er erhielt seine Strafe. Was das betrifft, war er nicht mehr auf dem Radar. Warum sollte sich jemand für ihn interessieren? Er wurde bestraft. Er wurde festgenommen, verhaftet, verurteilt und dann fünf Jahre im Gefängnis gesteckt. Dann wurde er freigelassen und das war’s.

Was den Verrat betrifft, so muss er natürlich strafbar sein. Es ist das abscheulichste Verbrechen, das man sich vorstellen kann.

LB: Die russische Wirtschaft. Sie haben neulich über den Rückgang der Reallöhne der russischen Arbeitskräfte gesprochen, und das russische Wachstum war geringer als erwartet. Aber gleichzeitig, Herr Präsident, haben Sie Devisenreserven und internationale Reserven in Höhe von etwa 460 Milliarden angesammelt. Wofür sparen Sie das an? Was ist der Zweck? Können Sie nicht etwas von diesem Geld benutzen, um die fiskale Seite zu erleichtern?

VP: Lassen Sie mich ein paar sehr kleine Details korrigieren. Die Reallöhne sind in Russland nicht rückläufig. Im Gegenteil, sie beginnen sich zu erholen. Es ist das tatsächliche verfügbare Einkommen der Haushalte, das sinkt.

Löhne und Einkommen sind zwei leicht unterschiedliche Dinge. Das Einkommen wird durch viele Parameter bestimmt, einschließlich der Kosten für die Kreditbetreuung. Die Menschen in Russland nehmen viele Konsumkredite auf und Zinszahlungen werden auf die Ausgaben angerechnet, was die Realeinkommensindikatoren nach unten zieht. Auch die Schattenwirtschaft wird juristisch angegangen. Ein großer Teil der Selbständigen – ich glaube, 100.000 oder 200.000 – haben ihr Geschäft bereits legalisiert. Auch das betrifft die Realeinkommen der Bevölkerung, die verfügbaren Einkommen.

Diese Tendenz hält seit vier Jahren an. Im vergangenen Jahr verzeichneten wir einen leichten Anstieg von 0,1 Prozent. Das ist nicht genug. Es liegt immer noch innerhalb der Fehlergrenze. Aber es ist eines der schwerwiegenden Probleme, mit denen wir uns befassen müssen, und wir befassen uns damit.

Die Reallöhne sind in letzter Zeit gestiegen. Im vergangenen Jahr gab es einen Anstieg von 8,5 Prozent. In diesem Jahr ist die Wachstumsrate der Reallöhne aufgrund einer ganzen Reihe von Umständen deutlich gesunken. Ich meine, dass wir im vergangenen Jahr eine Erholung beim Wachstum erlebt haben, und es gibt noch einige andere Faktoren. Aber es geht weiter. Und wir erwarten wirklich, dass es sich auf die realen verfügbaren Einkommen der Haushalte auswirken wird.

Dies umso mehr, als wir in letzter Zeit eine Reihe von Maßnahmen ergriffen haben, um das Wachstum der Altersversorgung zu beschleunigen. Im vergangenen Jahr betrug die Inflationsrate 4,3 Prozent und auf der Grundlage dieser Ergebnisse wurden zu Beginn dieses Jahres die Renten um 7,05 Prozent an die Inflation angepasst. Und wir haben uns zum Ziel gesetzt, eine Aufgabe – die, da bin ich mir sicher, erreicht werden wird – die Renten um einen Prozentsatz anzupassen, der über der Inflationsrate liegt.

Nun waren auch die Realeinkommen betroffen, weil wir die Mehrwertsteuer von 18 auf 20 Prozent erhöhen mussten, was sich auf die Kaufkraft der Menschen auswirkte, weil die Inflationsrate über 5 Prozent lag.

Mit anderen Worten, wir haben erwartet, dass die negativen Auswirkungen der Mehrwertsteuererhöhung kurzfristig sein würden, was genau das ist, was passiert ist. Glücklicherweise funktionierte es und unsere Berechnungen erwiesen sich als richtig. Jetzt, da die Inflationsrate sinkt, verbessert sich die makroökonomische Situation; die Investitionen steigen leicht an. Wir sehen, dass die Wirtschaft die Schwierigkeiten überwunden hat, die durch interne und externe Schocks verursacht wurden. Die externen Schocks waren auf Restriktionen und fallende Preise bei unseren traditionellen Exportprodukten zurückzuführen. Die Wirtschaft hat sich stabilisiert.

Die makroökonomische Situation im Land ist stabil. Das ist kein Zufall und es wurde von allen Ratingagenturen registriert. Die drei großen Agenturen haben unser Investment-Rating angehoben. Das Wirtschaftswachstum lag im vergangenen Jahr bei 2,3 Prozent. Wir glauben nicht, dass es genug war, aber wir werden natürlich daran arbeiten, das Tempo zu beschleunigen. Die Wachstumsrate der Industrieproduktion lag bei 2,9 Prozent und noch höher, in einigen Branchen (Leichtindustrie, Verarbeitungs- und Bekleidungsindustrie und einige andere) bei bis zu 13 Prozent. Daher ist unsere Wirtschaft insgesamt stabil.

Aber die wichtigste Aufgabe, die wir zu erfüllen haben, besteht darin, die Struktur der Wirtschaft zu verändern und ein erhebliches Wachstum der Arbeitsproduktivität durch moderne Technologien, künstliche Intelligenz, Robotik und so weiter zu sichern. Genau deshalb haben wir die Mehrwertsteuer erhöht, um Haushaltsmittel für einen bestimmten Teil dieser Aufgabe, die in die Zuständigkeit des Staates fällt, aufzubringen, um Bedingungen für private Investitionen zu schaffen. Nehmen wir die Entwicklung des Verkehrs und anderer Infrastrukturen. Kaum jemand außer dem Staat ist daran beteiligt. Es gibt noch weitere Faktoren im Zusammenhang mit Bildung und Gesundheit. Eine Person, die gesundheitliche Probleme hat oder keine Ausbildung hat, kann in der modernen Wirtschaft nicht effizient sein. Die Liste geht weiter.

Wir hoffen wirklich, dass wir durch die Aufnahme dieser Arbeit in wichtigen Entwicklungsbereichen in der Lage sein werden, die Arbeitsproduktivität zu steigern und diese Grundlage für eine Steigerung der Einkommen und des Wohlstands unserer Bevölkerung zu nutzen.

Was die Reserven betrifft, so liegen Sie auch hier nicht ganz richtig. Wir verfügen über mehr als 500 Mrd. Gold- und Devisenreserven statt über 460 Mrd. Euro. Aber das Verständnis ist, dass wir ein Sicherheitsnetz schaffen müssen, das uns Vertrauen gibt und wir die Zinsen für unsere vorhandenen Ressourcen nutzen. Wenn wir 7 Prozent mehr haben, können wir diese 7 Prozent ausgeben.

Das ist es, was wir für das nächste Jahr planen, und es besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass wir Erfolg haben werden. Glauben Sie ja nicht, dass dieses Geld nur im Regal liegt. Nein, es schafft bestimmte Garantien für die wirtschaftliche Stabilität Russlands auf mittlere Sicht.

LB: Die Zentralbank hat sehr gut dazu beigetragen, die makroökonomische Stabilität zu sichern, auch wenn einige der Oligarchen über die Schließung von Banken klagen.

VP: Wissen Sie, erstens haben wir keine Oligarchen mehr. Oligarchen sind diejenigen, die ihre Nähe zu den Behörden nutzen, um Supergewinne zu erzielen. Wir haben große Unternehmen, private oder mit staatlicher Beteiligung. Aber ich kenne keine großen Unternehmen, die aus der Nähe zu den Behörden eine Präferenzbehandlung erhalten, diese gibt es praktisch nicht.

Was die Zentralbank betrifft, so ist sie an einer allmählichen Verbesserung unseres Finanzsystems beteiligt: Ineffiziente und kleinräumige Unternehmen sowie halbkriminelle Finanzorganisationen verlassen den Markt, und das ist eine umfangreiche und komplizierte Arbeit.

Es geht nicht um Oligarchen oder Großunternehmen; die Sache ist die, dass es leider die Interessen des Einlegers, der Durchschnittsperson, berührt. Wir haben einschlägige Rechtsvorschriften, die die finanziellen Verluste der Menschen minimieren und ihnen ein gewisses Sicherheitsnetz bieten. Aber jeder Fall sollte natürlich individuell betrachtet werden.

Im Allgemeinen verdient die Arbeit der Zentralbank meiner Meinung nach Unterstützung. Es geht sowohl um die Verbesserung des Finanzsystems als auch um die kalibrierte Politik in Bezug auf den Leitzins.

LB: Herr Präsident, ich möchte auf Präsident Xi und China zurückkommen. Wie Sie wissen, hat er eine rigorose Anti-Korruptionskampagne durchgeführt, um die Partei zu säubern, die Legitimität zu wahren und die Partei zu stärken. Er hat auch die Geschichte der Sowjetunion gelesen, wo (Michail) Gorbatschow die Partei im Wesentlichen aufgegeben und geholfen hat, das Land – die Sowjetunion – zu zerstören. Glauben Sie, dass Herr Xi mit seinem Ansatz, dass die Partei absolut entscheidend ist, Recht hat? Und welche Lehren ziehen Sie für Russland? Wenn ich noch hinzufügen darf, Sie haben vor einigen Jahren etwas Interessantes gesagt, dass der Zusammenbruch der Sowjetunion die größte geopolitische Tragödie des 20. Jahrhunderts war.

VP: Diese beiden Probleme sind nicht miteinander verbunden. Was die Tragödie im Zusammenhang mit der Auflösung der Sowjetunion betrifft, so ist dies offensichtlich. Ich meinte damit zunächst den humanitären Aspekt. Es scheint, dass 25 Millionen ethnische Russen im Ausland lebten, als sie aus Fernsehen und Radio erfuhren, dass die Sowjetunion aufgehört hatte zu existieren. Niemand fragte nach ihrer Meinung. Die Entscheidung wurde einfach getroffen.

Wissen Sie, das sind Fragen der Demokratie. Gab es eine Meinungsumfrage, ein Referendum? Die meisten (über 70 Prozent) der Bürger der UdSSR sprachen sich für die Beibehaltung aus. Dann wurde die Entscheidung getroffen, die UdSSR aufzulösen, aber niemand fragte das Volk, und 25 Millionen ethnische Russen lebten außerhalb der Russischen Föderation. Hören Sie, ist das nicht eine Tragödie? Ein riesige! Und die familiären Beziehungen? Jobs? Reisen? Es war nichts anderes als eine Katastrophe.

Ich war überrascht, als ich die späteren Kommentare zu dem sah, was ich vor allem in den westlichen Medien gesagt habe. Sie sollten einmal versuchen, sich in die Lage ihres Vaters, Bruders oder eines anderen nahen Verwandten zu versetzen, der in einem anderen Land lebt, in dem ein ganz neues Leben begonnen hat. Das versichere ich Ihnen.

Was die Partei und das Aufbauwerk des Parteistaates in China betrifft, so obliegt dies dem chinesischen Volk; wir mischen uns nicht ein. Das heutige Russland hat seine eigenen Prinzipien und Lebensregeln, und China mit seinen 1,35 Milliarden Menschen hat seine eigenen. Man versucht, ein Land mit einer so großen Bevölkerung zu regieren. Das ist nicht Luxemburg, bei allem Respekt für dieses wunderbare Land. Deshalb ist es notwendig, dem chinesischen Volk die Möglichkeit zu geben, zu entscheiden, wie es sein Leben organisieren soll.

LB: Eine weitere große Frage: Ich habe zu Beginn unseres Gesprächs über Fragmentierung gesprochen. Ein weiteres Phänomen ist heute, dass es eine populäre Gegenreaktion gegen Eliten und gegen das Establishment gibt, und das haben Sie gesehen – Brexit in Großbritannien. Vielleicht haben Sie über Trumps Amerika gesprochen. Man hat es mit der AfD in Deutschland gesehen, man hat es in der Türkei gesehen, und man hat es in der arabischen Welt gesehen. Wie lange glauben Sie, dass Russland gegen diese globale Bewegung der Gegenreaktion gegen das Establishment immun bleiben kann?

VP: Man sollte sich die Realitäten in jedem einzelnen Fall ansehen. Natürlich gibt es einige Trends, aber sie sind nur allgemein. In jedem einzelnen Fall sollte man bei der Betrachtung der Situation und ihrer Entwicklung die Geschichte des jeweiligen Landes, seine Traditionen und Realitäten berücksichtigen.

Wie lange wird Russland ein stabiles Land bleiben? Je länger, desto besser. Denn sehr viele andere Dinge und seine Stellung in der Welt hängen von der Stabilität ab, von der innenpolitischen Stabilität. Letztendlich hängt das Wohlbefinden der Menschen, möglicherweise in erster Linie, von der Stabilität ab.

Einer der Gründe, der inneren Gründe für den Zusammenbruch der Sowjetunion, war, dass das Leben für die Menschen schwierig war und deren Löhne sehr gering waren. Die Geschäfte waren leer, und die Menschen verloren den eigentlichen Wunsch, den Staat zu erhalten.

Sie dachten, dass es nicht schlimmer werden könnte, egal was passiert ist. Es stellte sich heraus, dass sich das Leben für sehr viele Menschen verschlechterte, vor allem zu Beginn der 90er Jahre, als die Sozialschutz- und Gesundheitssysteme zusammenbrachen und die Industrie bröckelte. Es mag ineffektiv gewesen sein, aber zumindest hatten die Menschen einen Arbeitsplatz. Nach dem Zusammenbruch haben sie ihn verloren. Daher sollte man sich jeden einzelnen Fall separat ansehen.

Was passiert im Westen? Was ist der Grund für das Trump-Phänomen, wie Sie es nannten, in den USA? Was passiert auch in Europa? Die herrschenden Eliten haben sich vom Volk gelöst. Das offensichtliche Problem ist die Kluft zwischen den Interessen der Eliten und der überwältigenden Mehrheit der Bevölkerung.

Natürlich müssen wir das immer im Hinterkopf behalten. Eines der Dinge, die wir in Russland tun müssen, ist, nie zu vergessen, dass der Zweck der Tätigkeit und Existenz einer jeden Regierung darin besteht, ein stabiles, normales, sicheres und vorhersehbares Leben für die Menschen zu schaffen und auf eine bessere Zukunft hinzuarbeiten.

Es gibt auch die so genannte liberale Idee, die ihren Zweck überlebt hat. Unsere westlichen Partner haben zugegeben, dass einige Elemente der liberalen Idee, wie der Multikulturalismus, nicht mehr tragbar sind.

Als sich das Migrationsproblem zuspitzte, gaben viele Menschen zu, dass die Politik des Multikulturalismus nicht effektiv ist und dass die Interessen der Kernbevölkerung berücksichtigt werden sollten. Allerdings brauchen auch diejenigen, die aufgrund politischer Probleme in ihren Heimatländern in Schwierigkeiten geraten sind, unsere Hilfe. Das ist großartig, aber was ist mit den Interessen der eigenen Bevölkerung, wenn die Zahl der Migranten, die nach Westeuropa reisen, nicht nur eine Handvoll Menschen ist, sondern Tausende oder Hunderttausende?

LB: Hat Angela Merkel einen Fehler gemacht?

VP: Einen Kardinalfehler. Man kann Trump für seine Absicht kritisieren, eine Mauer zwischen Mexiko und den USA zu bauen. Es könnte zu weit gehen. Ja, vielleicht. Ich streite nicht über diesen Punkt. Aber er musste etwas gegen den enormen Zustrom von Migranten und Drogen unternehmen.

Niemand unternimmt etwas. Man sagt, das ist schlecht und das ist auch schlecht. Sagen Sie mir, was ist dann gut? Was ist zu tun? Niemand hat etwas vorgeschlagen. Ich meine damit nicht, dass in den Wirtschaftsbeziehungen zu Mexiko eine Mauer gebaut oder die Zölle um jährlich 5 Prozent erhöht werden müssen. Das ist nicht das, was ich sage, aber es muss etwas getan werden. Er sucht zumindest nach einer Lösung.

Worauf will ich hinaus? Diejenigen, die sich darüber Gedanken machen, gewöhnliche Amerikaner, sie schauen sich das an und sagen: Gut für ihn, zumindest tut er etwas, schlägt Ideen vor und sucht nach einer Lösung.

Was die liberale Idee betrifft, so tun ihre Befürworter nichts. Man sagt, dass alles in Ordnung ist, dass alles so ist, wie es sein sollte. Aber ist es das? Sie sitzen in ihren gemütlichen Büros, während diejenigen, die in Texas oder Florida jeden Tag mit dem Problem zu kämpfen haben, nicht glücklich sind, sie werden bald eigene Probleme haben. Denkt jemand an sie?

Das Gleiche geschieht in Europa. Ich habe das mit vielen meiner Kollegen besprochen, aber niemand hat die Antwort. Sie sagen, dass sie aus verschiedenen Gründen keine Hardliner-Politik betreiben können. Warum genau? Nur so. Wir haben Gesetze, sagt man. Nun, dann ändert die Gesetze!

Wir haben in diesem Bereich auch einige eigene Probleme. Wir haben offene Grenzen zu den ehemaligen Sowjetrepubliken, aber ihre Menschen sprechen zumindest Russisch. Verstehen Sie, was ich meine? Und außerdem haben wir in Russland Schritte unternommen, um die Situation in diesem Bereich zu straffen. Wir arbeiten jetzt in den Ländern, aus denen die Migranten kommen, und unterrichten Russisch an ihren Schulen, und wir arbeiten auch hier bei uns mit ihnen. Wir haben die Gesetzgebung verschärft, um zu zeigen, dass Migranten die Gesetze, Bräuche und die Kultur des Landes respektieren müssen.

Mit anderen Worten, auch in Russland ist die Situation nicht einfach, aber wir haben begonnen, daran zu arbeiten, sie zu verbessern. Die liberale Idee hingegen setzt voraus, dass nichts getan werden muss. Die Migranten können ungestraft töten, plündern und vergewaltigen, weil ihre Rechte als Migranten geschützt werden müssen. Welche Rechte sind das? Jedes Verbrechen muss seine Strafe haben.

Die liberale Idee ist also obsolet geworden. Sie ist mit den Interessen der überwältigenden Mehrheit der Bevölkerung in Konflikt geraten. Oder nehmen Sie die traditionellen Werte. Ich versuche nicht, jemanden zu beleidigen, denn wir wurden wegen unserer angeblichen Homophobie verurteilt. Aber wir haben keine Probleme mit LGBT-Personen. Gott bewahre, lass sie leben, wie sie wollen. Aber einige Dinge erscheinen uns übertrieben.

Man behauptet jetzt, dass Kinder fünf oder sechs Geschlechterrollen spielen können. Ich kann nicht einmal genau sagen, welche Geschlechter das sind, ich habe keine Ahnung. Lasst alle glücklich sein, damit haben wir kein Problem. Aber das darf nicht die Kultur, die Traditionen und die traditionellen Familienwerte von Millionen von Menschen, die die Grundbevölkerung bilden, überschatten.

LB: Beinhaltet das – das ist sehr wichtig, wie Sie sagen – das Ende dieser liberalen Idee, denn – was haben Sie noch gesagt – unkontrollierte Einwanderung, offene Grenzen, definitiv, wie Sie sagen, Vielfalt als Organisationsprinzip in der Gesellschaft? Was ist Ihrer Meinung nach noch im Hinblick auf die liberale Idee zu Ende? Und würden Sie sagen – wenn ich nur hinzufügen darf – dass die Religion daher eine wichtige Rolle in Bezug auf die nationale Kultur und den Zusammenhalt spielen muss?

Die liberale Idee sollte nicht zerstört werden; sie hat das Recht zu existieren und sollte in einigen Dingen sogar unterstützt werden. Aber Sie sollten nicht glauben, dass es das Recht hat, der absolute dominierende Faktor zu sein.

VP: Sie sollte ihre derzeitige Rolle spielen. Sie (die Religion) kann nicht aus diesem Kulturraum herausgedrängt werden. Wir sollten nichts missbrauchen.

Russland ist eine orthodoxe christliche Nation, und es gab immer Probleme zwischen dem orthodoxen Christentum und der katholischen Welt. Genau deshalb werde ich jetzt ein paar Worte zu den Katholiken sagen. Gibt es dort irgendwelche Probleme? Ja, gibt es, aber sie können nicht übertrieben und für die Zerstörung der römisch-katholischen Kirche selbst verwendet werden. Das ist es, was nicht möglich ist.

Manchmal habe ich das Gefühl, dass diese liberalen Kreise beginnen, bestimmte Elemente und Probleme der katholischen Kirche als Werkzeug zur Zerstörung der Kirche selbst zu nutzen. Das ist es, was ich für falsch und gefährlich halte.

In Ordnung, haben wir vergessen, dass wir alle in einer Welt leben, die auf biblischen Werten basiert? Sogar Atheisten und alle anderen leben in dieser Welt. Wir müssen nicht jeden Tag darüber nachdenken, in die Kirche gehen und beten und so zeigen, dass wir fromme Christen oder Muslime oder Juden sind. Doch tief im Inneren muss es einige grundlegende menschliche Regeln und moralische Werte geben. In diesem Sinne sind die traditionellen Werte für Millionen von Menschen stabiler und wichtiger als diese liberale Idee, die meiner Meinung nach wirklich aufhört zu existieren.

LB: Also ist Religion, Religion nicht das Opium der Massen?

VP: Nein, ist sie nicht. Aber ich habe den Eindruck, dass Sie von der Religion losgelöst sind, weil es bereits 12.45 Uhr Moskauer Zeit ist, und Sie mich weiterhin foltern. Wie wir hier sagen: Haben Sie keine Gottesfurcht? (Lachen).

LB: Das ist Geschichte. Darauf habe ich lange gewartet. Ich habe noch eine letzte Frage. Und danke für Ihre – mach weiter, bitte.

VP: Bitte.

Henry Foy: Herr Präsident, würden Sie sagen – ich habe über das nachgedacht, was Sie gerade gesagt haben: Einige der Themen, auf die Sie sich bezogen haben, würden in Leuten wie Steve Bannon (ehemaliger Trump-Berater), Herrn Trump selbst und den an die Macht gekommenen Fraktionen in Europa widerhallen. Glauben Sie, wenn das Ende der liberalen Idee vorbei ist, ist jetzt die Zeit der „Illiberalen“? Und erkennen Sie, dass immer mehr Verbündete auf der ganzen Welt zu Ihrer Art und Weise übergehen, wie Sie die menschliche Existenz im Moment sehen?

VP: Wissen Sie, es scheint mir, dass rein liberale oder rein traditionelle Ideen nie existiert haben. Wahrscheinlich gab es sie einmal in der Geschichte der Menschheit, aber alles endet sehr schnell in einer Sackgasse, wenn es keine Vielfalt gibt. Alles beginnt auf die eine oder andere Weise extrem zu werden.

Unterschiedliche Ideen und Meinungen sollten eine Chance haben, zu existieren und sich zu manifestieren, aber gleichzeitig sollten die Interessen der Allgemeinheit, dieser Millionen von Menschen und ihres Lebens, nie vergessen werden. Das ist etwas, das man nicht übersehen sollte.

Dann, so scheint es mir, könnten wir größere politische Umwälzungen und Probleme vermeiden. Das gilt auch für die liberale Idee. Es bedeutet nicht (ich denke, sie hört auf, ein dominierender Faktor zu sein), dass sie sofort zerstört werden muss. Diese Sichtweise, aus dieser Position heraus, sollte auch mit Respekt behandelt werden.

Sie können niemandem einfach etwas vorschreiben, so wie sie es in den letzten Jahrzehnten versucht haben. Diktat ist überall zu sehen: sowohl in den Medien als auch im wirklichen Leben. Es gilt als unziemlich, einige Themen auch nur zu erwähnen. Aber warum?

Aus diesem Grund bin ich kein Fan von schnellem Abschalten, Abwürgen, Schließen, Auflösen, Verhaften oder Vertreiben von allem. Natürlich nicht. Auch die liberale Idee kann nicht zerstört werden; sie hat das Recht zu existieren und sollte in einigen Dingen sogar unterstützt werden. Aber man sollte nicht glauben, dass sie das Recht hat, der absolute dominierende Faktor zu sein. Das ist der Punkt. Bitte.

LB: Sie sind wirklich auf der gleichen Seite wie Donald Trump. Herr Präsident, Sie sind seit fast 20 Jahren an der Macht.

VP: Seit 18 Jahren.

LB: Sie haben viele Weltführer gesehen. Wen bewundern Sie am meisten?

VP: Peter den Großen.

LB: Aber der ist tot.

VP: Er wird so lange leben, wie seine Sache lebendig ist, genau wie die Sache eines jeden von uns. (Lachen). Wir werden leben, solange unsere Sache am Leben ist.

Wenn Sie irgendwelche heutigen Führer aus verschiedenen Ländern und Staaten meinen, von den Personen, mit denen ich kommunizieren konnte, war ich sehr beeindruckt vom ehemaligen Präsidenten Frankreichs, (Jacques) Chirac. Er ist ein echter Intellektueller, ein echter Professor, ein sehr besonnener Mann und auch sehr interessant. Als er Präsident war, hatte er zu jedem Thema seine eigene Meinung, er wusste, wie man sie verteidigt.